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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3471  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 29 Mar 2017, 23:13

alaim adam a écrit:Ne sois pas si étonné, tout le monde préchait pour sa paroisse pendant la guerre et les quelques années qui ont suivi, et peu ont eu de la réelle sincérité dans leurs écrits, ou plutôt, ont souvent omis de de dire certaines choses dont ils avaient connaissance. Si tu rajoutes a cela le mélange chronologique des évènements, tu obtiens les récits d'après-guerre. il faut verifier donc.

Je ne comprends pas pour quelle raison Halder aurait menti dans son journal. Quel était, selon vous, son motif pour mentir ? Quelle vérité aurait-il cherché à dissimuler ?




alaim adam a écrit:Comment dire, je suis pragmatique. Lorsque Gamelin est critiqué dans ses mémoires pour mentir sur tel ou tel sujet il s'avère que j'ai trouvé trace, dans certains cas, de la réalité de ses actions dans les archives militaires, ce qui place en faux les gens l'ayant critiqué. Dans d'autres, évidemment, on peut rester interrogatif.

On avance ! Vous reconnaissez que Gamelin avait intérêt à mentir sur certaines choses, même s'il a probablement dit la vérité sur d'autres sujets. On est d'accord. Cela confirme ce que je disais dans mon message précédent : Après la défaite de l'armée française, dont il est en parti responsable, Gamelin avait tout intérêt à cacher certaines vérités.




alaim adam a écrit:S'y fier a 100% est une erreur, dans ma vision, tout comme je ne me fie pas aux écrits d'historiens lorsque certains passages de leurs textes sont en contradiction avec ce que j'ai lu dans les archives ( et je ne vise personne en particulier, car beaucoup font des erreurs de ce type ).

C'est à toi de nous dire si tu as vu dans les archives des informations qui infirment le témoignage de Halder qui est résumé par Quovadis dans le post n°2864.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3472  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2017, 05:19

Il apparaît de plus en plus qu'Alain se fait de ses archives un manteau de Noé, qui lui sert à se proclamer expert et à assaillir les autres d'un souverain mépris, tout en se dispensant de la plus petite citation en rapport avec le sujet.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3473  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mar 2017, 15:05

alain adam a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
En toute hypothèse, je ne conteste pas l'usure des formations de Panzer, mais à l'évidence, elle n'a pas été jugée assez grave par les Allemands pour justifier une véritable pause dans l'avance (même un Von Rundstedt me donne l'impression de soutenir mollement une telle solution). Surtout, l'ordre de Hitler ne saurait résulter de considérations techniques liées à l'état des chars, puisqu'il ne prescrit pas, stricto sangsue, de pause pour les blindés, mais l'interdiction à tout type de formation de franchir la "ligne des canaux", transformée en "ligne de défense".


Ce que des basiques dans le domaine , comme vous semblez l’être , interprètent comme une ligne stratégique de défense ,


Ce n'est pas moi qui interprète: c'est Hitler qui le fait écrire.



Alain Adam a écrit:doit s’étayer par des arguments .


Ben... Justement, Hitler ne produit pas vos arguments: il cause de la nature du terrain, du rôle de la Luftwaffe, de la préparation des opérations suivantes, mais jamais, à ma connaissance, de quelconques ennuis mécaniques de sa Panzerwaffe.

Si véritablement le problème s'était posé, pourquoi ne clame-t-il pas à qui veut l'entendre, les Rundstedt, les Halder, les Brauchitsch, les Keitel, les Jodl et j'en passe: "Nos blindés sont usés, ils ont subi des pertes sensibles et des pannes répétées, si bien qu'il faut arrêter le mouvement"? Pourquoi avance-t-il d'autres motifs? Et pourquoi, plutôt que de prescrire une pause des formations blindées, comme l'a envisagé Von Rundstedt le 23 mai (pour une durée de 24 heures), interdit-il carrément à ses troupes (blindés et infanterie) de franchir une ligne soigneusement délimitée? En quoi un tel remède correspond-il au diagnostic que vous exposez?




Alain Adam a écrit:S'il n'y avait aucun problème militaire , pourquoi s’arrêter . Une coupure d'eau est le modèle commun de la limite géomorphique a ne pas franchir , en stratégie , lorsqu'on se sent en situation de faiblesse potentielle .


"S'il n'y avait aucun problème militaire , pourquoi s’arrêter": dont acte. Parce qu'en ce cas là, va falloir m'expliquer pourquoi Halder, Brauchitsch, ainsi que Von Kluge, Von Kleist, Reinhardt, Guderian (j'ignore ce qu'il en est d'Hermann Hoth), sans oublier leurs chefs de divisions blindées (j'ai cité des exemples, je vous renvoie à Frieser et Meier-Welcker), non seulement n'ont pas réclamé l'ordre d'arrêt du 24 mai, mais ont vigoureusement gueulé contre lui, en affirmant qu'il était largement possible et préférable, du strict point de vue militaire, de poursuivre l'avance? Sans parler de Von Rundstedt, qui ne concevait, lui, le 23 mai, qu'une pause pour les seuls blindés, ce d'une durée d'à peine 24 heures, manifestement sous réserve de l'appréciation des conditions locales, et qui le 26 va plaider pour une reprise de l'avance?



Alain Adam a écrit:On ne s’arrête jamais a une coupure d'eau , en pleine guerre , pour donner la possibilité d'un arrêt des hostilités , tout en envoyant l'aviation décalaminer les civils et les militaires .
C'est un contre-sens.


Non, c'est une magouille, qui s'inscrit dans les projets géostratégiques du Führer tendant à affaiblir la France et pactiser avec la Grande-Bretagne. Vous raisonnez exclusivement en des termes militaires et à l'échelle locale, sans tenir compte de la stratégie globale, ni de la diplomatie, ni de la conception que Hitler se faisait du monde.

Interdire à ses troupes de refermer la poche peut tout simplement passer pour une volonté d'épargner les forces alliées prises à revers. L'objectif en est, évidemment, de faciliter l'ouverture de négociations, que Hitler fait miroiter aux Anglo-Français par l'entremise d'émissaires suédois. Le dictateur nazi se sert ici desdites forces alliées comme un preneur d'otages, sur lesquels il exerce un droit de vie et de mort: d'où le fait que, partout ailleurs sur la ligne de front, l'avance se poursuive (quoique, faute de forces blindées, elle soit bien moins rapide et musclée); d'où le fait que la Luftwaffe bombarde les assiégés; d'où le fait que, le 26 mai, Hitler donne l'ordre de franchir la "ligne des canaux" mais interdise à ses unités d'aller au-delà d'une ligne située à portée de canon de Dunkerque. Londres et Paris sont censés en déduire qu'ils peuvent encore sauver les meubles - mais que le temps leur est compté. Vu l'ampleur de la panique qui s'est emparée de la planète dans la foulée de la percée de Sedan (voyez, plus haut, nos échanges sur le point de vue de responsables soviétiques dans ce contexte), le calcul est loin d'être idiot.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3474  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mar 2017, 15:23

alain adam a écrit:Je fais souvenir a Eric que la 9e PzD est une unité "diminuée" des sa construction , et ne dispose que d'un régiment de chars allemands à deux bataillons , ce qui ne compense donc pas sa faiblesse relative , comme l'on pourrait l'admettre avec les PzD de type "tchèque" que sont les 6e ,7e et 8 PzD avec leurs Pz35(t) et Pz38(t) dotés d'un canon court de 37mm , qui disposent d'un bataillon supplémentaire rattaché au régiment de panzer . En sus , son infanterie portée n'est pas particulièrement dotée de matériels antichar portés , ni de SPW blindés .
C'est donc bien la plus mauvaise unité de la panzerwaffe , et c'est pour cette raison qu'elle a été envoyée initialement en Hollande . C'est aussi celle qui aura parcouru le plus de kilomètres , avec des chars déjà vieillissants pour les modèles I et II , donc la plus "avariée" en terme d'attrition . Inutile de dire qu'avec tous ces éléments, elle pouvait être disponible ... pour se reposer .


Pour quelqu'un qui veut nous donner des leçons sur les archives allemandes, je trouve que vous les maniez de bien singulière façon.

Le document n'indique nullement, nulle part, ni même ne suggère, que la 9. Panzer-Division serait "disponible... pour se reposer". Il indique, simplement, qu'elle est "disponible" ("zur Verfügung"), donc que le Groupe d'Armées A la juge opérationnelle. Que vous soyez d'un autre avis, 77 ans plus tard, ne saurait remettre en cause le fait que le Groupe d'Armées A, lui, dans le feu de l'action, jugeait cette formation apte au combat à la date indiquée. J'ajoute également que cette unité soit "diminuée" dès sa formation n'a nullement dissuadé le Haut-Commandement allemand de l'employer aux Pays-Bas, ce qui, contrairement à ce que vous suggérez, n'avait rien d'une sinécure.

En toute hypothèse, j'observe que, quand un document ne vous convient pas parce qu'il jure avec votre thèse, vous vous empressez tout à coup de l'écarter. Pas très scientifique, tout ça.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3475  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mar 2017, 15:29

alain adam a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Mais non, faut pas croire: l'usure des Panzer est avérée, mais... enfin bref, vous connaissez ma pensée sur ce point.


Votre pensée , si je résume , c'est que tant que l'information ne descends pas vers les unités , c'est qu'elle est fausse , ou a ne pas prendre en compte ?
Vous faites quoi des remontées d'info , de la division vers le corps , du corps vers l'armée ou le groupe , de l'armée ou le groupe vers l'OKH ? Tout cela a déjà été prouvé au sens montant .


1/ Ce n'est pas ma pensée (pourtant rappelée à maintes reprises).

2/ Ce que j'indique et me tue à répéter: l'usure des Panzer est avérée, mais n'a jamais atteint un degré de gravité tel que les officiers allemands (aux premières loges, eux) aient instamment réclamé une pause pour le 24 mai. Bien au contraire, lesdits officiers ont vigoureusement protesté contre l'ordre d'arrêt du 24 mai, et ont affirmé immédiatement qu'il fallait, à l'inverse, poursuivre l'avance, ce qui atteste, non seulement qu'ils en avaient les moyens, mais qu'en outre, sur le strict plan militaire à l'échelon local, cette solution était encore la meilleure - et ils ne se privaient pas de le dire, protestant qu'une pause profiterait davantage à l'ennemi qu'à eux-mêmes.



Alain Adam a écrit:Et je connais les docs de l'OKH , ils font de jolis graphiques et tableaux , avec le nombre de chars disponibles sur chaque front , j'en ai même fait un article gratuit lisible au lien ci-dessous pour une période ultérieure : http://www.atf40.fr/ATF40/articles/Disp ... M%2011.pdf

Amicalement ,
Alain


Merci beaucoup. ::Merci::
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3476  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mar 2017, 15:30

François Delpla a écrit:Il apparaît de plus en plus qu'Alain se fait de ses archives un manteau de Noé, qui lui sert à se proclamer expert et à assaillir les autres d'un souverain mépris, tout en se dispensant de la plus petite citation en rapport avec le sujet.


+ 1.

Et j'ajoute: ... tout en écartant les documents qui ne lui plaisent pas.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3477  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mar 2017, 16:30

Nicolas Bernard a écrit:
Alain Adam a écrit:Et je connais les docs de l'OKH , ils font de jolis graphiques et tableaux , avec le nombre de chars disponibles sur chaque front , j'en ai même fait un article gratuit lisible au lien ci-dessous pour une période ultérieure : http://www.atf40.fr/ATF40/articles/Disp ... M%2011.pdf

Amicalement ,
Alain


Merci beaucoup. ::Merci::


Après lecture, et parce que je suis vraiment très méchant: c'est là un très bel article. ::applause2::
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3478  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 30 Mar 2017, 16:34

Bonjour,

François Delpla a écrit:Il apparaît de plus en plus qu'Alain se fait de ses archives un manteau de Noé, qui lui sert à se proclamer expert et à assaillir les autres d'un souverain mépris, tout en se dispensant de la plus petite citation en rapport avec le sujet.


Cette évidence a été déjà moult fois constatée dans d'autres échanges. Tout cela me rappelle une histoire de Stuka qui fait encore rire bon nombre de spécialistes de la 2GM...

Ne serait-ce que dans ses derniers messages, il y a tant d’inepties qu'il devient difficile de toutes les relever. MAis commençons par cela :

Alain Adam a écrit:Je fais souvenir a Eric que la 9e PzD est une unité "diminuée" des sa construction , et ne dispose que d'un régiment de chars allemands à deux bataillons , ce qui ne compense donc pas sa faiblesse relative , comme l'on pourrait l'admettre avec les PzD de type "tchèque" que sont les 6e ,7e et 8 PzD avec leurs Pz35(t) et Pz38(t) dotés d'un canon court de 37mm , qui disposent d'un bataillon supplémentaire rattaché au régiment de panzer . En sus , son infanterie portée n'est pas particulièrement dotée de matériels antichar portés , ni de SPW blindés .
C'est donc bien la plus mauvaise unité de la panzerwaffe , et c'est pour cette raison qu'elle a été envoyée initialement en Hollande . C'est aussi celle qui aura parcouru le plus de kilomètres , avec des chars déjà vieillissants pour les modèles I et II , donc la plus "avariée" en terme d'attrition . Inutile de dire qu'avec tous ces éléments, elle pouvait être disponible ... pour se reposer .


Déjà, je pense qu'il parait évident à tous que dans un rapport transmis par une Heeres-Gruppe à l'OKH, lorsque une unité est déclarée "disponible", il va de soit que cela veut dire qu'elle doit se reposer.

Ensuite, l'argument des SPW porte juste à sourire. Durant la campagne de France, seule la 1. Pz.D. en est dotée en grand nombre. Ils sont anecdotiques au sein des autres Pz.D. Quant au reste, j'attends avec impatience que tu nous montre une Gliederung de cette Pz.D. de l'époque pour que nous puissions affirmer qu'elle "n'est pas particulièrement dotée de matériels antichars portés". Dans le même registre, sur quels éléments d'archive peux-tu affirmer que ses Pz.Kpfw. I et II sont plus "vieillissants" que ceux des autres Pz.D.?

Passons ensuite à cela :

Alain Adam a écrit:Et je connais les docs de l'OKH , ils font de jolis graphiques et tableaux , avec le nombre de chars disponibles sur chaque front , j'en ai même fait un article gratuit lisible au lien ci-dessous pour une période ultérieure


Si je comprends bien, les taux d'attrition que tu annonces de façon péremptoire dans tes interventions se basent sur des archives qu'il serait facile de mettre en ligne ici. Nous attendons donc que tu nous les montres. Et mon petit doigt me dit que nous allons attendre longtemps...

Il y a ensuite cela :

Alain Adam a écrit:Ce que des basiques dans le domaine , comme vous semblez l’être , interprètent comme une ligne stratégique de défense , doit s’étayer par des arguments . S'il n'y avait aucun problème militaire , pourquoi s’arrêter . Une coupure d'eau est le modèle commun de la limite géomorphique a ne pas franchir , en stratégie , lorsqu'on se sent en situation de faiblesse potentielle .
On ne s’arrête jamais a une coupure d'eau , en pleine guerre , pour donner la possibilité d'un arrêt des hostilités , tout en envoyant l'aviation décalaminer les civils et les militaires .
C'est un contre-sens .


Le contre-sens, c'est d'affirmer que lors d'une offensive, "On ne s’arrête jamais a une coupure d'eau ". Et bien si justement. Les phases offensives ne peuvent perdurer indéfiniment et passent nécessairement par des pauses pour mettre en place des lignes de communication et ravitailler les troupes attaquantes. Or, Ces pauses ne s'effectuent pas en rase campagne, mais, lorsque c'est possible, derrière un obstacle naturel permettant de simplifier la défense des territoires conquis.

Un excellent exemple, durant Fall Gelb, consiste à observer que les troupes allemandes ne dépassent pas la Somme au sud afin justement de rendre toute contre-attaque plus difficile à mener. Que quelques têtes de pont soient conquises au delà de cet obstacle humide ne peut être en aucun cas assimilable à la continuité de l'offensive prévue dans ce plan.

Alors avant de de donner, je cite "un mini cours de stratégie classique" il serait pertinent que tu en possèdes toi même les bases, ce qui n'est visiblement pas le cas. D'ailleurs, pour ta gouverne, il s'agit là de tactique et pas de stratégie.

Un autre exemple?

Alain Adam a écrit:Juste une précision , pour moi l'ordre de ne pas franchir l'Aa ne concerne que les forces blindées ( Panzer Regiment / Abteilung ), pas l'infanterie ( ni les Schutzen portés des PzD ) .
Les 10e et 9e PzD sont hors scope puisque à ces dates devant fournir un appui blindé coté sud de la percée , appuyant 3 divisions motorisées devant glisser le long de la Somme , en attendant la piétaille .


Alors pourquoi La Totenkopf reçoit t'elle l'ordre d'abandonner sa tête de pont au delà du canal alors qu'elle lui a coûté si cher en vies humaines? Pourquoi les cartes d'époque montrent que le 23, la 9. Pz.D est placée en réserve d'Armee? Pourquoi la 10. Pz.D. est en plein mouvement vers le Nord-Ouest en direction d'Houdin, toujours le 23, si elle est sensée "fournir un appui blindé coté sud de la percée"?

Une fois encore, et comme d'habitude, tes développements ne se basent sur aucune source crédible ou la moindre archive, alors que tes opposants, eux, font appel à des éléments probants. Une fois encore, tu t'adresses à ceux qui réfutent tes "thèses" avec condescendance et un manque total de la moindre humilité. Du reste, tu ne tiens aucun compte des arguments qui te sont opposés.

Crois-tu réellement qu'affirmer que :

Alain Adam a écrit:Même si j'amenais un papier signé "Dodolf" , qui indique que l’arrêt est pour raisons techniques, certains diraient encore que c'est de la manipulation de sa part ou que sais-je .


n'est pas le comble de la mauvaise foi? Tu n'apportes jamais rien de concret dans ces dernières affirmations et tu pars du principe que la parole d'Alain Adam est par définition incontestable. Ceux qui osent te contredire ne sont que des amateurs abrutis.

Quant à :

Alain Adam a écrit:François , demandez a Eric Denis son opinion ... Qu'on rigole encore un coup


Je ne pense pas qu'ici, comme "ailleurs" du reste, mes interventions portent à rire, alors que les tiennes... Mais je vais néanmoins répondre. Je n'ai aucune certitude quant aux fondements du Haltbefehl. S'il fait encore couler tant d'encre de nos jours c'est que justement il existe bon nombre de causes possibles. Il est même probable que ses fondement soient issus de différents éléments dont il a été longuement débattu ici. Dans tous les cas, ce n'est certainement pas un taux d'attrition des Pz.D. qui en est la source.

Tout au long de la guerre, les grandes unités allemandes ont du attendre un taux de pertes particulièrement élevé pour espérer être retirées du front afin d'être réorganisées et recompètées. Et encore, certaines d'entre elles ont été maintenues au front sous forme de Kampfgruppen lorsque l'on ne pouvait plus parler de Division.

Finissons par un superbe exemple d'humilité :

Alain Adam a écrit:Ce n'est pas la première fois que je tombe par hasard sur ce genre d'information totalement nouvelle , et que j'en fais profiter le grand public , aussi , Nicolas Bernard, je suis assez amusé que des "collègues historiens militaires" ( je ne suis pas historien ) me prennent pour un clown ... Par exemple , si François Vauvillier , Pierre Touzin , Stéphane Ferrard , Jean-Yves Mary et bien d'autres , étaient tombés en leur temps sur les infos que j'ai en ma possession depuis quelques jours , je pense qu'ils n'auraient pas utilisé le terme "clown" , mais plutôt adressé des félicitations respectueuses ou tout du moins de l'encouragement .


Attendons donc ce "scoop" auquel, du reste personne ne croit vraiment, y compris certains de ceux que tu as cité. Ces auteurs, sont tous nos Pairs en matière d'Histoire militaire française, et nous leur devons tellement dans la connaissance de notre armée de l'époque, que je ne connais personne qui oserait se comparer à eux, même parmi les nombreux auteurs plus jeunes que je côtoies, et j'en connais un certain nombre.

Enfin et non des moindres, ces Pairs, qui nous ont tout appris ou presque sur le sujet, ne se seraient jamais permis ce genre d'attitude et de remarque. L'Humilité est l'une des bases fondamentales de la recherche historique. Ça aussi, ça me rappelle bien d'autres échanges...

Enfin bref, qui peut encore accorder du crédit à ton argumentaire? Comme nous avons déjà pu le remarquer dans ces derniers échanges, il est quand même curieux que tu ne relèves jamais les arguments qui te sont opposés lorsqu'il font montre d'une logique bien difficile à contredire. Estime toi heureux que certains, dont j'admire la patience, continuent à t'opposer des arguments fondés en pure perte.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3479  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mar 2017, 18:24

Eric Denis a écrit:Je ne pense pas qu'ici, comme "ailleurs" du reste, mes interventions portent à rire, alors que les tiennes... Mais je vais néanmoins répondre. Je n'ai aucune certitude quant aux fondements du Haltbefehl. S'il fait encore couler tant d'encre de nos jours c'est que justement il existe bon nombre de causes possibles. Il est même probable que ses fondement soient issus de différents éléments dont il a été longuement débattu ici. Dans tous les cas, ce n'est certainement pas un taux d'attrition des Pz.D. qui en est la source.

Tout au long de la guerre, les grandes unités allemandes ont du attendre un taux de pertes particulièrement élevé pour espérer être retirées du front afin d'être réorganisées et recompètées. Et encore, certaines d'entre elles ont été maintenues au front sous forme de Kampfgruppen lorsque l'on ne pouvait plus parler de Division.


Bonjour,

Pour compléter votre propos: j'ai lu dans Jon E. Lewis (éd.), The Mammoth Book of Modern Battles, qu'au 24 mai, le XXXIX. A.K., alors rattaché au groupe Hoth, affiche les pertes suivantes: 50 officiers et 1.500 hommes tués ou blessés, 30% de chars hors de combat. Ces chiffres sont notés dans le K.T.B. du corps d'armées. J'ai souvenance d'avoir croisé un chiffre identique dans le Dunkerque de Jacques Mordal, paru chez France-Empire en 1960. Si vous avez sous la main des exemplaires de K.T.B. du groupe Hoth pour les 23 et 24 mai 1940, n'hésitez pas...

Quant au groupe du général Von Kleist, on sait que ce dernier s'était ému d'avoir prétendument perdu 50 % de ses chars au 23 mai, ce qui s'était attiré cette remarque de Halder:

Le 23 mai, dans son Journal, Franz Halder a écrit:Von Gyldenfeldt nous fait part de l'anxiété de Kleist, qui sent qu'il ne peut remplir sa mission tant que la crise d'Arras n'est pas résolue. Les pertes des chars s'élèvent à 50%. Je souligne que cette crise sera résolue dans les 48 heures. je ne méconnais pas la grandeur de sa tâche! Il doit tenir jusque-là. Aucun danger sur la Somme.
Notre-Dame-de-Lorette - destin de la France - est entre nos mains.


Cependant, l'historien Hans Meier-Welcker indique, en s'appuyant sur le témoignage de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'OK.H. avec le groupe blindé Kleist ("Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276):

Hans Meie- Welcker a écrit:Les pertes en chars étaient, en réalité, bien inférieures. Dans une correspondance du Generalleutnant Gyldenfeldt à l'auteur du 25 mai 1954, il est indiqué: "Ces statistiques furent perçues comme correctes par le groupe blindé, et on a probablement négligé qu'une large proportion des blindés étaient réaffectés aux troupes après une brève période de réparation, point sur lequel nous manquions d'expérience [(Nota Bernarde: pour apprécier lesdites statistiques]."


Une autre hypothèse a ma préférence: comme le fait remarquer F.D. dans La Ruse nazie, Kleist a probablement exagéré sa situation, pour obtenir davantage d'équipements... Toujours est-il que, tout en se plaignant, lui-même n'allait pas jusqu'à recommander une pause - mieux encore, il s'y est opposé.

Comment le sait-on? Grâce au Journal tenu par Gyldenfeldt, dont l'entrée du 25 mai 1940 révèle (ibid., p. 283):

Dans son Journal, le 25 mai 1940, Von Gyldenfeldt a écrit:La journée apporte son lot de tensions! Le groupe [blindé de Von Kleist] est retenu sur l'Aa par ordre spécial du Führer, alors que la 4. Armee [Nota Bernarde: c'est à dire Von Kluge et son état-major], de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant.


Pour rappel:

- "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", peste Von Kluge par téléphone le 25 mai (cité dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 320).

- Le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire" (ibid., p. 316).

- Dans le journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là" (ibid.).

- Frieser cite également le journal de marche de la 6. Panzer-Division: "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur" (ibid.).

Bref, de l'aveu même des officiers allemands, tant sur l'instant que plus tard, non seulement les pertes en chars n'avaient rien d'insupportable, mais encore - et surtout - ne justifiaient nullement le Haltbefehl.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3480  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 30 Mar 2017, 18:59

Loïc Charpentier a écrit:Refermer la poche où ? Sur les plages ? A marée basse, à marée haute ? Crapahuter dans le sable ?... Plus facile à dire qu'à faire.


En attendant que vous répondiez à mon message (rassurez-vous, z'êtes pas obligé non plus), il se trouve que le général Halder a répondu en partie à votre question.

Dans son Journal, on trouve en effet, à l'entrée du 24 mai, la mention suivante:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


Bref, dans la matinée du 24 mai, Halder ne se pose strictement aucune question sur la possibilité d'une poursuite de l'avance des chars. Elle coule de source, à tel point qu'il suggère à la 4. Armee d'attaquer de telle sorte que, sauf erreur de ma part, le dispositif anglo-français faisant face aux forces blindées allemandes serait enfoncé dans son centre, ce qui couperait le corps expéditionnaire britannique de toute voie de retraite vers la mer.

Quelques heures plus tard, Halder va déchanter...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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