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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3431  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 20 Mar 2017, 17:36

L'ordre d'arrêt du 23 vient bien de l'EM de 4ème armée: voir page "348" du lien donné plus haut (https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/ ... .html#cn19) qui donne la source (p.398), le journal de ladite

Selon ce site, le 25, Hitler dit être opposé à la demande de von Brauchitsch de laisser repartir les Panzer, mais laisse la décision à von Rundstedt, qui refuse (les chars sont en maintenance). L'auteur en conclut que c'est von Rundstedt, appuyé par le Fürhrer, qui "laisse filer" l'ordre d'arrêt.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3432  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 17:58

Cette version n'est autre que celle du Major L. F. Ellis, auteur du volume de l'histoire officielle britannique consacrée, comme l'indique son titre, à La Guerre en France et dans les Flandres. Elle est parue à Londres en 1954, et a été fortement contestée depuis, notamment par des historiens allemands, de Meier-Welcker à Frieser en passant par Jacobsen (F.D. y consacre d'intéressants développements dans La Ruse nazie).

Ellis fait de Von Rundstedt le père de l'ordre d'arrêt, ce qui ne résiste pas à l'examen, pour les raisons que j'ai déjà exposées (les intentions de ce général ne collent tout simplement pas à la directive de Hitler). Par ailleurs, et comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, s'il est vrai que Hitler "laisse la décision à von Rundstedt, qui refuse (les chars sont en maintenance)", il est faux d'en déduire, à l'instar du Major Ellis, que "c'est von Rundstedt, appuyé par le Fürhrer, qui "laisse filer" l'ordre d'arrêt".

Pour rappel, Von Rundstedt sait parfaitement à quoi s'en tenir quant aux intentions de Hitler, telles que formulées le 24 mai à Charleville: là où ce général ne songeait qu'à une pause très vaguement impérative de ses deux groupes blindés, Hitler parle d'une halte sine die dans un secteur bien précis, sur une ligne soigneusement délimitée, comme par hasard située sur l'axe permettant de consommer l'encerclement des armées alliées, à savoir la route de Dunkerque. Et Hitler ne se contente pas d'en parler: il en fait un Führerbefehl, auquel il ajoute ses propres motifs "officiels". Von Rundstedt se le tient pour dit, et si effectivement Hitler lui abandonne en apparence le choix de la reprise de l'offensive, il est bien évident que jamais le chef du Groupe d'Armées A ne prendra une telle décision sans, a minima, consulter préalablement le dictateur, sauf à commettre un suicide professionnel.

Et devinez quoi? C'est exactement ce qui se passe: le 26 mai, Rundstedt, qui souhaite reprendre l'avance et pourrait effectivement, de lui-même, en donner l'ordre... préfère s'en remettre à Hitler! De sorte que c'est ce dernier qui prend cette décision - tout en la bornant à portée de canon de Dunkerque.

Bref, Rundstedt n'est ici qu'une marionnette, qui sert à jouer des généraux contre d'autres, et à cautionner un ordre d'arrêt militairement crétin, uniquement décidé par Hitler pour des motifs qui n'ont rien, mais alors rien à voir avec la chose militaire.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3433  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Mar 2017, 18:10

En ce qui me concerne, je me limite à "exploiter" les documents existants (KTB, cartes journalières, etc.) ; aucune mention n'y est, par exemple, faite à propos d'une quelconque durée "d'arrêt" dans les ordres établis, l'après-midi du 24 mai. Rundstedt est sensé stabiliser ses lignes, limiter l'intervention des unités blindées sous son autorité, donner priorité à l'action de l'infanterie (motorisée ou non), tout en"dégageant le terrain" pour faciliter l'action de la Luftwaffe... tout cela est mentionné noir sur blanc.

De mémoire-bis, je crois me souvenir que les instructions tendant aux réparations techniques émanaient des instances supérieures, non?


En l'occurence, le feu vert du Stab de la 4. Armee constitue l'instance supérieure. C'est elle qui précisera, le 25 mai, aux Gruppen Kleist & Hoth, qu'ils peuvent procéder à l'entretien, tout en restant en alerte.

Pas d'accord: il suffit de relire la directive de Hitler et de la comparer avec les directives de la veille. Là où Von Kluge parlait d'une pause de 24 heures, Hitler ne mentionne aucune borne temporelle à l'arrêt.


::Merci::... de mettre en ligne, le texte de ladite directive hitlérienne. ;)
Kluge, à son niveau, proposait, suggérait, mais la décision ne lui appartenait pas. Rundstedt, lui-même, avait pu suggérer à AH, le 24, un temps de pause supérieur à 24H00, pour exécuter les ordres, ce qui sera chose faite, le 26 ; une chose est avérée, dans tout cela, c'est l'annulation -jusqu'à Fall Rot - de l'ordre de transfert de la 4. Armee sous l'autorité du H.Gr. B, un des principaux griefs de Runstedt, vis-à-vis des décisions de l'OKH, le 23 mai.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça?


Le simple fait que, pour l'essentiel, elles avaient été entérinées par AH. :D

Même question que précédemment, sachant que je suis curieux de connaître vos sources quant à votre explication des motifs de la visite de Hitler.


Je l'ai évoqué, un peu plus haut, et c'est de la simple logique. AH, informé, dans la nuit du 23 au 24, des dissensions entre l'OKH et le H.Gr. A, à propos des ordres qui venaient d'être émis, s'était, très probablement, déplacé, à Charleville, pour arbitrer et décider. Sa visite "impromptue" n'avait pas d'autre motif. En plus, c'était une belle opportunité, pour rappeler à quiconque, qui était le "Chef".

Sinon, nous n'allons pas chipoter sur la réalité ou non des conditions physiques de "l'encerclement". Interdites de manœuvrer vers l'intérieur des terres et acculées à la mer, les troupes alliées étaient bel & bien encerclées... en tous cas, c'est ainsi que les allemands, à ce moment-là, analysaient la situation.
Refermer la poche où ? Sur les plages ? A marée basse, à marée haute ? Crapahuter dans le sable ?... Plus facile à dire qu'à faire.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3434  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 18:13

Pour compléter mes propos sur Von Rundstedt, il est d'autant plus évident que ce dernier ne peut être le père de l'ordre d'arrêt (du 24 mai) que son propre entourage a été surpris par la directive du 24 mai 1940. Meier-Welcker cite le témoignage de Von Gyldenfeldt, l'officier de liaison de l'O.K.H.: "Par la suite, j'ai souvent évoqué avec mon ami Tresckow [Henning Von Tresckow, célèbre conjuré contre Hitler, alors l'un des principaux officiers d'état-major du Groupe d'Armées A] l'arrêt incompréhensible des chars. Il ne m'a jamais fait part de la moindre indication selon laquelle cet ordre émanait de son commandant en chef, Rundstedt, et l'a toujours mentionné comme une intervention de Hitler." (Meier-Welcker, p. 290) Un autre célèbre cadre sup' de l'O.K.H., Heusinger, tiendra le même langage à l'historien allemand, en 1954: rien, chez le commandement du Groupe d'Armées A, n'indiquait l'intervention d'une telle décision (ibid.).
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3435  Nouveau message de brehon  Nouveau message 20 Mar 2017, 18:30

Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:Refermer la poche où ? Sur les plages ? A marée basse, à marée haute ? Crapahuter dans le sable ?... Plus facile à dire qu'à faire.

Ceci a été évoqué à maintes reprises sur ce fil.
Couper l'accès à la mer au BEF ne nécessitait aucunement de prendre un bain de pieds, ni de crapahuter dans le sable, ni même de prendre la ville. Fermer la pince sur ses arrières suffisait, le gros du BEF étant encore loin du port le 24.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3436  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 18:39

Loïc Charpentier a écrit:En ce qui me concerne, je me limite à "exploiter" les documents existants (KTB, cartes journalières, etc.) ; aucune mention n'y est, par exemple, faite à propos d'une quelconque durée "d'arrêt" dans les ordres établis, l'après-midi du 24 mai. Rundstedt est sensé stabiliser ses lignes, limiter l'intervention des unités blindées sous son autorité, donner priorité à l'action de l'infanterie (motorisée ou non), tout en"dégageant le terrain" pour faciliter l'action de la Luftwaffe... tout cela est mentionné noir sur blanc.


Euh... Comme dirait l'autre: "Et alors?"




Loïc Charpentier a écrit:En l'occurence, le feu vert du Stab de la 4. Armee constitue l'instance supérieure. C'est elle qui précisera, le 25 mai, aux Gruppen Kleist & Hoth, qu'ils peuvent procéder à l'entretien, tout en restant en alerte.


Est-ce qu'un tel feu vert résulte d'une demande émanant des instances inférieures? (on va y arriver...)




Loïc Charpentier a écrit: ::Merci::... de mettre en ligne, le texte de ladite directive hitlérienne. ;)


Aucun problème:

- Version originale: ""Auf Befehl des Führers ist der Angriff ostwärts Arras mit VIII. und II. AK im Zusammenwirken mit linkem Flügel HG B nach Nordwesten fortsetzen. Dabei ist nordwestlich Arras die allgemeine Linie Lens - Bethune - Aire - St.Omer -Gravelines (Kanallinie) nicht zu überschreiten. Es kommt auf dem Westflügel vielmehr darauf an, alle beweglichen Kräfte aufzuschliessen und den Feind an der genannten günstigen Abwehrlinie anrennen zu lassen. H.Gr. A I a""

- Version française (trad. par F.D.) : "Par ordre du Führer, l’attaque à l’est d’Arras est à poursuivre avec les VIIIème et IIème corps en coopération avec l’aile gauche du groupe d’armées B, en direction du nord-ouest. En revanche, au nord-ouest d’Arras la ligne générale Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines (ligne des canaux) ne doit pas être dépassée. Il appartient au contraire à l’aile ouest de rameuter toutes les forces en marche et de laisser l’ennemi buter contre la bonne position de défense offerte par la ligne citée."

Bref (et vous le notez vous-même): Hitler cause bien d'une interdiction de franchir une ligne géographique précise, indéfiniment. Et cela ne s'applique pas seulement aux Panzer.



Loïc Charpentier a écrit:Kluge, à son niveau, proposait, suggérait, mais la décision ne lui appartenait pas. Rundstedt, lui-même, avait pu suggérer à AH, le 24, un temps de pause supérieur à 24H00, pour exécuter les ordres, ce qui sera chose faite, le 26 ; une chose est avérée, dans tout cela, c'est l'annulation -jusqu'à Fall Rot - de l'ordre de transfert de la 4. Armee sous l'autorité du H.Gr. B, un des principaux griefs de Runstedt, vis-à-vis des décisions de l'OKH, le 23 mai.


Von Rundstedt "avait pu suggérer à A.H. le 24 un temps de pause supérieur à 24 h"? Source?




Loïc Charpentier a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Qu'est-ce qui vous fait dire ça?


Le simple fait que, pour l'essentiel, elles avaient été entérinées par AH. :D


Ah bon? Rundstedt prévoyait donc une halte sine die sur une ligne géographique délimitée, applicable non seulement aux blindés mais également à toute formation allemande, ce pour préparer la suite des opérations et laisser agir la Luftwaffe?

Je répète ma question: qu'est-ce qui vous fait dire ça?




Loïc Charpentier a écrit:Je l'ai évoqué, un peu plus haut, et c'est de la simple logique. AH, informé, dans la nuit du 23 au 24, des dissensions entre l'OKH et le H.Gr. A, à propos des ordres qui venaient d'être émis, s'était, très probablement, déplacé, à Charleville, pour arbitrer et décider. Sa visite "impromptue" n'avait pas d'autre motif. En plus, c'était une belle opportunité, pour rappeler à quiconque, qui était le "Chef".


Hitler est informé dans la nuit du 23 au 24? Pourquoi pas, mais alors comment expliquez-vous que, d'après les sources, il ne découvre apparemment le transfert de la 4. Armee à Von Bock qu'après discussion de la situation générale avec Von Rundstedt et communication des motifs de son ordre d'arrêt?



Loïc Charpentier a écrit:Sinon, nous n'allons pas chipoter sur la réalité ou non des conditions physiques de "l'encerclement". Interdites de manœuvrer vers l'intérieur des terres et acculées à la mer, les troupes alliées étaient bel & bien encerclées... en tous cas, c'est ainsi que les allemands, à ce moment-là, analysaient la situation.
Refermer la poche où ? Sur les plages ? A marée basse, à marée haute ? Crapahuter dans le sable ?... Plus facile à dire qu'à faire.


"C'est ainsi que les allemands, à ce moment-là, analysaient la situation", dites-vous, pour justifier votre affirmation selon laquelle les armées alliées étaient encerclées... Dont acte, mais alors il s'agirait pour vous d'être cohérent: ces mêmes Allemands, en effet, qui "analysaient la situation", jugeaient précisément l'ordre d'arrêt comme étant absurde (j'ai cité suffisamment de documents contemporains à ce titre), et s'estimaient parfaitement en mesure de reprendre l'avance.

Pouvez-vous expliquer cette incohérence de votre analyse? :mrgreen:
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3437  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mar 2017, 23:31

Loïc Charpentier a écrit:Il faudrait que je parte à la pêche du KTB de la 4. Armee, en mai 1940... en principe, je devrait l'avoir en stock. ::dubitatif::


A tout hasard ... T312 R114 :)

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3438  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Mar 2017, 13:14

alain adam a écrit:A tout hasard ... T312 R114 :)

Amicalement ,
Alain


Bonjour Alain,

Puisque vous êtes de passage, je crois me rappeler que, selon vous Hitler aurait stoppé ses troupes le 24 mai sur la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines (ligne des canaux qu'il était interdit de franchir y compris pour l'infanterie) à cause de réels dysfonctionnements logistiques. Sachant qu'une telle thèse m'étonne beaucoup, puisque les généraux allemands sur le terrain ont vigoureusement protesté contre cet ordre d'arrêt (j'ai cité quantité d'exemples, je n'y reviens pas), vous serait-il possible de me faire part de réclamations de généraux/officiers/sous-officiers/tankistes tendant à obtenir une telle halte? Merci d'avance.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3439  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Mar 2017, 23:37

Nicolas Bernard a écrit:
alain adam a écrit:A tout hasard ... T312 R114 :)

Amicalement ,
Alain


Bonjour Alain,

Puisque vous êtes de passage, je crois me rappeler que, selon vous Hitler aurait stoppé ses troupes le 24 mai sur la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines (ligne des canaux qu'il était interdit de franchir y compris pour l'infanterie) à cause de réels dysfonctionnements logistiques. Sachant qu'une telle thèse m'étonne beaucoup, puisque les généraux allemands sur le terrain ont vigoureusement protesté contre cet ordre d'arrêt (j'ai cité quantité d'exemples, je n'y reviens pas), vous serait-il possible de me faire part de réclamations de généraux/officiers/sous-officiers/tankistes tendant à obtenir une telle halte? Merci d'avance.


Je ne souhaites pas continuer a fournir de la documentation qui est systématiquement rejetée avec une argumentation pour le moins déplorable et qui se termine par un débat fermé , sur deux ou trois positions dont les auteurs ne démordent pas , quelles que soient les preuves a l'appui .
Aussi , je passe mon tour .
N'y voyez aucune attaque personnelle , j'ai juste mieux a faire en ce moment , puisque travaillant sur un gros scoop , qui est réel , lui :)

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3440  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mar 2017, 01:00

alain adam a écrit:Je ne souhaites pas continuer a fournir de la documentation qui est systématiquement rejetée avec une argumentation pour le moins déplorable et qui se termine par un débat fermé , sur deux ou trois positions dont les auteurs ne démordent pas , quelles que soient les preuves a l'appui .
Aussi , je passe mon tour .
N'y voyez aucune attaque personnelle , j'ai juste mieux a faire en ce moment , puisque travaillant sur un gros scoop , qui est réel , lui :)

Amicalement ,
Alain


Je prends acte de votre refus de répondre à ma question (pourtant pas franchement compliquée), ainsi que, plus généralement, de débattre avec moi, et déplore le caractère tant injurieux que diffamatoire de votre message à mon encontre. :roll:

Sans parler de la contradiction qui vicie votre entier propos: de quelles "preuves" parlez-vous puisque, de votre propre aveu, vous refusez de les fournir?

N'y voyez aucune attaque personnelle, mais permettez-moi de vous faire part de cette info, histoire de vous faire cogiter: je comprends à présent pourquoi d'aucuns de vos collègues historiens militaires vous décrivent comme un "clown" (quoique je n'aille pas jusque là, croyez-le bien).
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