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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2561  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Avr 2016, 23:07

Bon, alors, c'est le(s) texte(s) de Nicolas Bernard qui était visé ?


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2562  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Avr 2016, 04:24

François Delpla a écrit: Roger aura plus de temps pour répondre à la question essentielle : quel effet recherche Hitler en attaquant le 10 mai ?


Je précise : attaque-t-il bêtement parce qu'il est en guerre et qu'il faut bien essayer de porter un coup, ou a-t-il des visées plus précises ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2563  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 10 Avr 2016, 06:22

François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit: Roger aura plus de temps pour répondre à la question essentielle : quel effet recherche Hitler en attaquant le 10 mai ?


Je précise : attaque-t-il bêtement parce qu'il est en guerre et qu'il faut bien essayer de porter un coup, ou a-t-il des visées plus précises ?


Il est surtout pressé par le temps, cette attaque a déjà été reportée et les usines de l'adversaire tournent à plein régime. Le rapport de force ne va pas rester favorable très longtemps. Je n'ai bien sûr pas de docs historiquement acceptables à vous proposer mais vous n'avez sans doute rien non plus sur l'importance capitale du 10 Mai dans la pensée hitlérienne... Pourquoi pas le 9 ou le 11?? Sans doute une simple question d'ordre militaire sans rapport avec la situation à Dunkerque quelques jours plus tard.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2564  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Avr 2016, 07:52

En tout cas le Haltbefehl déploie un puissant effet à l'approche de son 76ème anniversaire, sur un forum français : trois garçons qui ne sont d'accord à peu près sur rien se relayent pour en défendre une explication mal définie et en viennent à répondre les uns pour les autres !

Cela dit la précipitation de TM à dribbler Norodom pour répondre à sa place a quelque chose de bon : voilà au moins une affirmation claire. Hitler n'aurait qu'un but négatif et aucune visée positive.

Nous sommes bien dans la problématique de Frieser : Hitler, surpris et déçu par la déclaration de guerre des puissances occidentales à propos de son innocent caprice polonais, ressent un besoin urgent de frapper (une fois que Manstein lui a montré la voie, d'accord avec cela aussi, TM ?) avant que l'ennemi mobilise trop ses ressources.

A cela s'oppose une vision selon laquelle il sait très bien ce qu'il veut : écraser la France au plus vite pour que l'Angleterre abandonne non moins vite sa politique triséculaire d'équilibre européen et tolère, parce qu'il faut sauver son empire des convoitises américaines et japonaises, la domination d'une puissance unique sur le continent.

Un jeu très intelligent mais très délicat et, surtout, frappé là où cela fait mal par l'arrivée de Churchill au pouvoir en plein démarrage de l'offensive présumée finale.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2565  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Avr 2016, 08:40

Hitler veut une guerre intense mais courte,il ne veut pas d'une guerre longue car lui comme tout le commandement de l'armée savent que l'Allemagne serait alors vaincue.Il y avait eu des études,des simulations très sérieuses faites à l'époque de Weimar.La conclusion avait été sans appel.L'Allemagne finirait par avoir le dessous dans une longue guerre type 14/18. Après avoir terrassé la Pologne,il fallait aller très vite.La décision d'attaquer la France est signée le 27 septembre alors que Varsovie résiste encore par endroits.La première date d'attaque est fixée par Hitler au 12 novembre. Seulement pour aller très vite,comme en Pologne ,il faut un "rendement"maximum des troupes motorisées et de l'aviation.C'est la météo qui retardera les choses.En novembre1939 ce sont partout des pluies diluviennes : boue,inondations,ponts emportés......L'attaque est reportée de proche en proche

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2566  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Avr 2016, 09:05

Je ne crois pas et j'ai expliqué pourquoi : la France doit être frappée d'un coup sec, signer la paix immédiatement et laisser l'Angleterre (chamberlainienne) constater les dégâts, après quoi elle devrait naturellement arrêter les frais.

Ce scénario est tout à fait incompatible avec une attaque à l'automne 1939 et ne colle qu'avec une offensive de printemps, la drôle de guerre ayant, outre qu'elle donnait le temps de préparation requis, donné à croire que Hitler hésitait et se désespérait devant la difficulté d'une déclaration de guerre inattendue : voilà qui maximisait l'effet de surprise.

Il est possible que l'intensité de la réaction franco-anglaise en Norvège, mobilisant force stukas, ait retardé l'offensive d'un mois.

Mais elle ne pouvait avoir lieu avant et Hitler était le premier à le savoir.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2567  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Avr 2016, 10:49

PS.- Je rappelle que le nazisme est très répétitif. On ne l'a pas vu à l'époque, mais cela devrait fournir aujourd'hui et surtout demain un bon guide de lecture.

Ainsi ce que je viens d'exposer sur la drôle de guerre et ses faux ordres d'offensive annulés sous prétexte de météo réédite le processus de 1938-39, dont nous avons déjà débattu en un très long fil, celui sur Munich (retardé au demeurant par des saboteurs eux-mêmes répétitifs et jonglant avec les pseudos -un mal dont nous ne souffrons plus ici) : en 1938 les conditions d'une guerre ne sont par réunies et Hitler bluffe, avant d'organiser une "conférence de la dernière chance" avec son compère Mussolini; cela renforce l'effet de surprise en 1939, où tout le monde croit qu'il vise un scénario analogue, donc bluffe, alors qu'il est décidé à attaquer et organise tout en fonction de ce projet, sur le plan non seulement militaire mais diplomatique.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2568  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Avr 2016, 10:57

Nous sommes bien d'accord sur la manière dont il entend briser la France,mais il est pressé: après avoir fait l'affront aux officiers de refuser de manger avec eux pour fêter la victoire sur la Pologne,à l'aérodrome le 27 septembre,il rentre précipitamment à Berlin et convoque Von Brauchitsch et Halder et expose devant eux les raisons qui postulent pour l'offensive immédiate :le prestige de la victoire ne résisterait pas à l'épreuve du temps si l'on se cantonnait à l'inaction.Dans son journal l'ancien chef d'état major résume la raison cachée:
"Le Fûhrer essayera d'utiliser l'impression créée par notre victoire en Pologne pour parvenir à un arrangement.
En cas d'échec,le fait que le temps travaille davantage pour l'ennemi que pour nous,nous contraint à agir à l'Ouest dans le délai le plus bref"

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2569  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Avr 2016, 11:25

et tu lis cela de confiance, au premier degré, alors que cela émane d'un des plus grands menteur-mystificateurs de l'histoire ?

Une raison explique suffisamment cette précipitation à DIRE et non à FAIRE : il ne faut pas que l'armée se repose sur ses lauriers polonais, il faut la mettre tout de suite dans le bain de la préparation d'une suite.

Accessoirement, cela permet d'observer ses réactions et de les contrôler.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2570  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Avr 2016, 14:44

Bien sûr le personnage est un grand comédien "bouffeur de tapis" alors il faut toujours dire "suivant les apparences" ,en réalité nous ne sommes certains que d'une seule chose : Il veut régler ses comptes à l'Ouest donc à la France le plus tôt possible. Il fait son discours de proposition d'arrangement le 5 octobre,il sait la réponse négative le 8 octobre.Il fixe une conférence avec l'état major avant l'offensive à l'ouest au 29 octobre.....
Si l'on peut croire les renseignements donnés par les journaux britanniques de l'époque: "Au 11 novembre cinq armées allemandes sont concentrées aux abords d'Aix la Chappelle.Il est signalé la présence entre ces groupes d'armées de trois divisions motorisées légères plus cinq divisions blindées lourdes ainsi que quatre divisions mécanisées,pendant dix jours des mouvements continuels des troupes ont été observés pendant qu'en outre deux divisions blindées lourdes ont traversé le Rhin près de Cologne."....faits relatés par la presse française le 1er décembre.....Hitler tient donc ses troupes en haleine....peut être pour qu'elles se fassent mieux à l'idée de passer à l'assaut du soit disant colosse militaire de l'ouest...Au moins ses troupes s'exerçaient-elles à la manoeuvre à l'échelon de divisions motorisées complètes

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