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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2191  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Avr 2015, 18:18

RoCo a écrit:Bonsoir,

@ François Delpla

L'objectif de mon post n'était pas de critiquer votre livre (que je n'ai pas encore lu) ou de rejeter vos conclusions . J'ai seulement
réagi à votre post du 14 avril et votre langage excessif :

François Delpla a écrit:un ordre impératif de Hitler stoppe, comme un cheval au galop (moyennant des combats locaux jusqu'au soir du 24), la chevauchée des Panzerdivisionen


A la lecture de cette phrase, on pourrait penser que l'avance allemande depuis le 10 mai était une sorte de promenade de santé
dans la campagne française . Je pense que j'ai déjà démontré que cela n'était pas le cas . Je pourrais encore ajouter les difficultés
d'approvisionnement de la 2. Pz Div en carburant (KTB Qu.Abt. 1.Pz.Div T315 R16 22.05.40), le manque de diesel pour les colonnes de ravitaillement
de la 8.Pz.Div. (KTB Ib 8.Pz.Div T315 R470 23.05.40), l'absence d'artillerie lourde au sein de la 1.Pz.Div (elle doit la céder à la 10.Pz. Div pour
la prise de Calais KTB Ia 1. Pz. Div T315 R14)

Attachements aux KTB Quartiermeister 1.Pz . Div T315 R16 du 22.05.40 concernant l'état des blindés 1.-2.-10.Pz Division
ImageImage
1. Pz Div. : Pertes en blindés est estimé à 50% . Les pertes totales ne peuvent pas encore être estimés . 50% des blindés de reconnaissance
encore opérationnels .
2. Pz. Div. : Ravitaillement en pièces de rechange insuffisant, surtout pour Panzer III et IV . Blindés non-opérationnels 40% . Pertes totales
estimés à 25%.
10. Pz.Div.: 60% des blindés non-opérationnels, 50% des blindés de reconnaissance non opérationnels .

Roger
P.S. si un intervenant à une explication à l'absence quasi complète de la chasse allemande entre le 22.05. et le 25.05.40 au sud
de Dunkerque ?


Bonjour Roger ,
Ces chiffres correspondent aux estimations que j'ai effectué , il y a maintenant plusieurs années, sur les taux de disponibilité des blindés des diverses panzer divisions au moment de l'ordre d’arrêt .
De mémoire, je situais les chars disponibles entre 40 et 60% ( un petit peu plus pour la 7e Pz , toujours de mémoire ) , selon les unités , ce qui colle tout a fait avec les chiffres des KTB ci-dessus .
Ce qu'il faut rajouter, pour que la lecture soit claire, c'est que nous parlons ici de chars non disponibles, pas forcément de chars perdus définitivement .
Pour que des rapports de ce genre soient effectués, cela signifie que le nombre de chars réparés ( et rejoignant les unités de combat ) n'arrivait pas a être du niveau des immobilisations quotidiennes , déterminant donc une attrition de plus en plus grande, jour après jour ( et cela peut se comprendre, les chars réparés devaient même avoir du mal a rejoindre les unités de pointe , qui avançaient sans cesse ) .
Un arrêt d'une dizaine de jours donne donc l'occasion de :
- procéder aux réparations mineures et a un entretien préventif ( graissages & nettoyages divers qui avaient du être négligés/minimisés durant la période 10-25 mai )
- récupérer de l'approvisionnement en carburant et munitions ( et tout le reste ) . On voit ci-haut des pénuries de carburant signalées , j'avais indiqué en mon temps des pénuries d'obus de 37 perforants a la 4e Pzd .
- récupérer les blindés sortants d'atelier , et par la même stopper le flux inverse de chars envoyés en réparation
- se voir doter de chars neufs sortis d'usine quelques semaines plus tôt, et qui ont passé l'inspection ( un peu plus d'une centaine sont distribués )
- reposer les troupes, soigner les blesses légers , réorganiser les unités qui ont besoin de l’être , récupérer ceux qui se sont "perdus" en chemin etc
- et d'un point de vue stratégique , empêcher toute percée pouvant libérer les troupes alliées du secteur de Dunkerque par une voie terrestre .

Une fois les deux ports de Calais et Boulogne sécurisés , toutes les PzD sont placées en réserve , et ne bougent plus jusqu'au déploiement précédant Fall Rot , n'utilisant que leurs faisceaux d’éclairage pour sécuriser la zone et attraper d’éventuels fuyards alliés . A signaler que les corps blindés eux mêmes sont réorganisés durant cette période .

Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2192  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 25 Avr 2015, 00:08

norodom a écrit:
RoCo a écrit:P.S. si un intervenant à une explication à l'absence quasi complète de la chasse allemande entre le 22.05. et le 25.05.40 au sud
de Dunkerque ?

Roger (alias Norodom)


On peut simplement dire : Tant que LILLE se bat les appareils allemands Basés en Rhénanie ont plusieurs centaines de KM à voler avant de rejoindre le lieu de la bataille... Les chasseurs anglais ne sont qu'à dix minutes de vol (environ) de Calais et de Gravelines où ils immobilisent GUDERIAN '... 'Tragédie du "cochon noir"...
La situation changera le 27 après l'entrée à Saint Omer et l'occupation de l'aérodrome Longuenesse Wizerne ou la Luftwaffe s"installe rapidement.(bataile de Calais...
Réponse volontairement succinte
Salut à tous :cheers:


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2193  Nouveau message de norodom  Nouveau message 25 Avr 2015, 11:24

@ Jacques Colin

Bonjour Jacques,

Ce que tu écris est très juste...

Cependant, même en tenant compte, des batailles de Saint-Omer et de Lille qui prient respectivement fin le 27 mai et le 31 mai, je ne crois pas que la longueur et la durée du parcours des avions allemands, d'où qu'ils venaient avant la prise de l'aérodrome de Saint-Omer-Wizernes, aient pu constituer un handicap sérieux.

Lorsque Goering a annoncé le 24 que Dunkerque devait être laissé à la Luftwaffe, il savait très bien qu'il pouvait engager cette bataille avant de pouvoir disposer d'une base de départ proche sur le sol français.
Si la Luftwaffe n'est pas intervenue en force lors des batailles de Boulogne (du 23 au 25 mai) et du Cap Gris-Nez (du 24 au 25 mai), ce qui vu le récit de ces batailles, ne paraissait pas nécessaire, par contre son intervention en force et a été décisive dans la chute de la Citadelle de Calais le 26 mai

Parallèlement, les bombardements sur Dunkerque qui avaient débuté le 21 ou le 22 mai se sont intensifiés par la suite pour atteindre leur point culminant au cours de la journée du 27.
Alors, sans doute la prise de l'aérodrome de Saint-Omer-Wizernes a t-elle été un facteur d'intensification des bombardements sur Dunkerque, cela paraît évident.
Mais, je crois surtout que le déficit de la protection aérienne des unités terrestres allemandes par la Luftwaffe est la conséquence d'une sous estimation de la R.A.F. par Goering.

Cordialement,

Roger (Norodom)


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2194  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 26 Avr 2015, 00:30

norodom a écrit:@ Jacques Colin

Bonjour Jacques,

Ce que tu écris est très juste...

Cependant, même en tenant compte, des batailles de Saint-Omer et de Lille qui prient respectivement fin le 27 mai et le 31 mai, je ne crois pas que la longueur et la durée du parcours des avions allemands, d'où qu'ils venaient avant la prise de l'aérodrome de Saint-Omer-Wizernes, aient pu constituer un handicap sérieux.

Lorsque Goering a annoncé le 24 que Dunkerque devait être laissé à la Luftwaffe, il savait très bien qu'il pouvait engager cette bataille avant de pouvoir disposer d'une base de départ proche sur le sol français.
Si la Luftwaffe n'est pas intervenue en force lors des batailles de Boulogne (du 23 au 25 mai) et du Cap Gris-Nez (du 24 au 25 mai), ce qui vu le récit de ces batailles, ne paraissait pas nécessaire, par contre son intervention en force et a été décisive dans la chute de la Citadelle de Calais le 26 mai

Parallèlement, les bombardements sur Dunkerque qui avaient débuté le 21 ou le 22 mai se sont intensifiés par la suite pour atteindre leur point culminant au cours de la journée du 27.
Alors, sans doute la prise de l'aérodrome de Saint-Omer-Wizernes a t-elle été un facteur d'intensification des bombardements sur Dunkerque, cela paraît évident.
Mais, je crois surtout que le déficit de la protection aérienne des unités terrestres allemandes par la Luftwaffe est la conséquence d'une sous estimation de la R.A.F. par Goering.

Cordialement,

Roger (Norodom)


Bonsoir Cher Cadet de Gascogne... Tu approuves, mais tu chipotes toujours...!
a/: Ce n'est pas la distance ou la durée de vol qui sont le handicap des appareils encore basés le long de la frontière, mais le faible temps de présence opérationnelle qui en découle...Les stukas faisaient un passage... lâchaient leurs deux bombes.. mitraillaient un peu nos colonnes et devaient repartir...Idem pour les Heinkell et autres Dornier....
b/: Il n'y a pas eu de bataille de Saint Omer,( ou si peu !) ' L'infanterie qui remontait d'ARRAS en nous repoussant, sans opposition a pris simplement la ville en déboulant par la route de Longuenesse... J'en témoigne parce que j'y étais !!!
c/:Anecdote insolite : Un mec du Génie probablement affolé à fait sauter le 26 le pont enjambant le vieux canal de Neufossé, qui menait à la gare, ce qui ne servait à rien puisque qu'autre pont le doublait à 500 mètres...
d/:Goering n'ignorait rien de la RAF et a du s'adapter à la situation stratégique du moment...
e/: Au de là de Saint Omer et de la AA, pas d'opérations possible vers Dunkerque..: C'est le Wateringue infranchissable...(voir mes post précédents)

Tout aussi cordialement
Jacques Auguste

.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2195  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Avr 2015, 11:03

Jacques A.COLIN a écrit: C'est le Wateringue infranchissable...(voir mes post précédents)


En somme, si nos bons amis les Anglais étaient restés avec nous à Dunkerque, les Allemands n'auraient pas pu s'en emparer et la ville serait devenue une sorte de tête de pont ! ::victoiregagne::


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2196  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Avr 2015, 13:12

Bonjour,

@ Jacques Colin
@ Norodom
Merci pour vos réponses . Cela m'a rappelé aussi ce que mon père, qui se trouvait pendant
ces journées quelque part entre Ypres et Diksmuide, m'a dit : dès que les "Spitfire" apparaissaient
au ciel , les pilotes de la chasse allemande avaient plutôt tendance à éviter le combat (il utilisait
des mots plus imaginatif, mais qu'il ne faut peut-être pas généraliser) .
Je pense qu'il a fallu quelques jours, pour que la chasse allemande s'adapte à ce nouveau venu . Que
la masse des chasseurs de la Luftwaffe se trouve jusqu'au 25.05. encore à une distance de 150 à 180
km de Dunkerque peut aussi en être l'explication et qui poussait les pilotes à ne pas s'engager dans des
combats aérien trop long . Il y a des spécialistes qui me diront peut-être le contraire, mais cette longue
distance entre leur base de départ et Dunkerque leur laissait 15 minutes d'autonomie (BF 109-E) au-dessus
de l'objectif . Ce temps très court est peut-être aussi l'explication de l'absence d'une couverture aérienne efficace
au sud de Dunkerque .

@ Bruno Roy-Henry
Jusqu'à présent, je n'ai encore trouvé aucun ordre indiquant Dunkerque comme objectif, ni avant le 24.05.
ni dans les jours suivant le 27.05. (contrairement à Calais et Boulogne) . Il n'y a qu'un ordre du 22.05. au 19.AK de tourner vers le nord . Là où
le Haltbefehl prend son importance, c'est qu'il concerne également les 3 brigades SS se trouvant au sud de
Dunkerque, la 7. et 8. Pz. Div. ainsi que la 29.ID motorisé, les empêchant de continuer leur progression vers
Bergues, Poperinghe et Lille et de couper la retraite aux troupes françaises et anglaises vers Dunkerque . Le KTB de
la 7.Pz. Div. indique le 26.05. d'important mouvements de troupes Alliés vers le nord-ouest . Ce n'est que
le 27.05. que ces unités reçoivent l'ordre de continuer vers ces objectifs (AOK 4 T312 R-114).

Roger

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2197  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Avr 2015, 14:48

RoCo a écrit:@ Bruno Roy-Henry
Jusqu'à présent, je n'ai encore trouvé aucun ordre indiquant Dunkerque comme objectif, ni avant le 24.05.
ni dans les jours suivant le 27.05. (contrairement à Calais et Boulogne) . Il n'y a qu'un ordre du 22.05. au 19.AK de tourner vers le nord . Là où
le Haltbefehl prend son importance, c'est qu'il concerne également les 3 brigades SS se trouvant au sud de
Dunkerque, la 7. et 8. Pz. Div. ainsi que la 29.ID motorisé, les empêchant de continuer leur progression vers
Bergues, Poperinghe et Lille et de couper la retraite aux troupes françaises et anglaises vers Dunkerque . Le KTB de
la 7.Pz. Div. indique le 26.05. d'important mouvements de troupes Alliés vers le nord-ouest . Ce n'est que
le 27.05. que ces unités reçoivent l'ordre de continuer vers ces objectifs (AOK 4 T312 R-114).


J'avais évoqué un ordre indiquant Dunkerque comme objectif ? Pas à ma connaissance (et je la partage)... :mrgreen:


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2198  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Avr 2015, 17:35

@ Jacques A.COLIN

Salut, ex pêcheur de rotengles sur les rives de la Saône...

Jacques A.COLIN a écrit:a/: ...Les stukas faisaient un passage... lâchaient leurs deux bombes.. mitraillaient un peu nos colonnes et devaient repartir....

Ok... et dix stukas faisaient un passage... lâchaient leurs vingt bombes.. mitraillaient un peu nos colonnes et devaient repartir...
C'est ce qu'ils auraient pu faire s'ils avaient été là
(remarque : pour un ou pour dix, la longueur et la durée du parcours sont les mêmes !)

Jacques A.COLIN a écrit:b/: Il n'y a pas eu de bataille de Saint Omer.....

Pour la simple raison que les lignes de défense étaient en position au nord de la ville, entre Saint-Momelin et Arques, pour la protection des ponts sur les rives Nord de l'Aa et de son prolongement vers l'Est, le canal de Neuffossé

Jacques A.COLIN a écrit:... J'en témoigne parce que j'y étais !!!

Raconte nous sans négliger les détails !!!

Jacques A.COLIN a écrit:d/:Goering n'ignorait rien de la RAF et a du s'adapter à la situation stratégique du moment...

C'est l'analyse des affrontements qui me permet de penser que Goering s'est planté à plusieurs reprises dans son estimation des capacités de la R.A.F.
Et puis l'entrée en lice progressive des "Spitfire" a dû lui provoquer des cauchemards !

Jacques A.COLIN a écrit:e/: Au de là de Saint Omer et de la AA, pas d'opérations possible vers Dunkerque..: C'est le Wateringue infranchissable...

Pas tout à fait car les difficultés occasionnées par le Wateringue n'ont pas empêché un important rassemblement de blindés allemands dans la forêt de Clairmarais
C'est d'ailleurs de là que le 27 mai sont parties les attaques des blindés, vers Cassel en passant par plusieurs localités (nom se terminant par "...eele") dont Bollezeele défendue par le 1er bataillon du 48e RI et encerclée dans la soirée du 27.
A noter que dans cette région les marais les plus importants se situaient à l'Est du canal de la Haute-Colme et pour en définir la limite, entre Pont-l'Abesse sur le canal et Bollezeele, à moins de 4 km à l'Est.

Amicalement,

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2199  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Avr 2015, 19:18

RoCo a écrit:Jusqu'à présent, je n'ai encore trouvé aucun ordre indiquant Dunkerque comme objectif, ni avant le 24.05. ni dans les jours suivant le 27.05. (contrairement à Calais et Boulogne) . Il n'y a qu'un ordre du 22.05. au 19.AK de tourner vers le nord . Là où le Haltbefehl prend son importance, c'est qu'il concerne également les 3 brigades SS se trouvant au sud de Dunkerque, la 7. et 8. Pz. Div. ainsi que la 29.ID motorisé, les empêchant de continuer leur progression vers Bergues, Poperinghe et Lille et de couper la retraite aux troupes françaises et anglaises vers Dunkerque . Le KTB de la 7.Pz. Div. indique le 26.05. d'important mouvements de troupes Alliés vers le nord-ouest . Ce n'est que
le 27.05. que ces unités reçoivent l'ordre de continuer vers ces objectifs (AOK 4 T312 R-114).

Bonsoir Roger,

J'ai repris le texte que vous avez destiné à "Bruno Roy-Henry" parce que présenté comme tel, malgré son intérêt, il ne permet pas de bien comprendre ce qui s'est passé depuis le 24 mai dans ce périmètre schématiquement défini comme suit :

1 / Côté Ouest par une ligne allant du Nord vers le Sud, de Gravelines vers Saint-Omer, Bethune puis en remontant au Nord-Est vers Lille.
2 / Côté Est par une ligne partant de Lille, direction du Nord vers Poperinghe, Bergues et Dunkerque.
On peut considérer cette ligne comme étant l'axe d'évacuation des troupes alliées vers Dunkerque

En fait, pour une meilleure analyse, ce périmètre peut être réduit en partant de Saint-Omer, vers Hazebrouck et en remontant vers le Nord sur Cassel et Bergues
Il faut se rappeler que Bergues fut le dernier bastion de la résistance alliée avant Dunkerque.

Une carte détaillée des lieux est nécessaire.

Vos documents "KTB" sont certes très intéressants mais il faudrait rapprocher les mouvements qui y sont cités, de la précision des lieux ainsi que des dates, avec si possible les détails par journée car les événements se sont déroulés très vite à partir du 27 mai.
La position des unités, instant après instant est également de rigueur.

Comme vous pouvez le constater, tout cela n'est pas simple, mais ça vaudrait le coup de clarifier.
Je reste à votre disposition pour éventuellement essayer de décortiquer tout cela en commun.

A vous lire...

Amicalement,

Roger (Norodom)


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2200  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Avr 2015, 22:31

Bonsoir Roger,

Je m'explique donc sur la réponse donnée à "Bruno Roy-Henry" :
Les documents suivants reprennent les ordres de la 4ième armée à ses unités
subordonnés pour le 27.05.40. (document datant du 26.05. NARA T312 R-114)
Image

Image
VIII.AK (28.-8.-7.-267. ID)" occupe l'ennemi devant son front par des attaques"
II.AK (11.-12.-32.ID) "commence son attaque vers Lille à partir de la tête de pont de Carvin"
Gruppe Hoth (4.-5.-7. Pz. Div et SS"T") "attaque le 27.05. en direction de Lille(exclu)-Armentières à
partir de la ligne La Bassée-Bethune . Des forces plus faibles sécurisent le flanc et gardent la liaison
avec la Gruppe v. Kleist en avançant vers Estaires ."
Image
Gruppe v.Kleist(1.-6.-8. Pz Div., 20. et 29.ID(mot),SS"V"-SS"AH" à laquelle s'ajoutent la 2. et 10. Pz Div se
trouvant à Calais et à Boulogne)
"attaque le 27.05. au-dessus du canal en direction de la ligne Bailleul-Cassel vers Poperinghe . Un autre groupe
avance vers Bergues . Il est souhaitable que ce dernier groupe avance vers Dunkerque jusqu'à ce que la ville
se trouve à portée de l'artillerie . Dans un premier temps, c'est l'artillerie et la Luftwaffe qui briseront
la résistance dans la ville"

La disposition des troupes allemandes au soir du 26.05. se retrouvent sur la carte de situation du OKH.
Les différents axes de progression prévus pour le 27.05. sont également repris sur cette carte .
Image Image

Roger (RoCo)

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