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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1951  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 01 Oct 2014, 14:40

ulysse57 a écrit: Je rêve !! tu parles de logistique et tu denigres les posts d'Alain Adam ... là faut m'expliquer rapidement.



Ne pas saucissonner le post s'il te plait pour le retourner à ton avantage.

Ce n'est pas toi qui trouve ridicule de compter le nombre des boutons de guêtre ?


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1952  Nouveau message de scipio  Nouveau message 01 Oct 2014, 17:58

Bruno

Pardon - Je pensais que votre question concernait la qualité.

J’ai intervenu dans votre débat quand je pensais que j'avais des faits qui pourraient aider votre compréhension. Je ne cherche pas à argumenter pour ou contre car je n'ai pas une maîtrise suffisante de votre langue.

Quant à la position, je pensais que je l'avais indiqué cette.

Forces mobiles sont déjà défendent Cassel le 23 mai - je n'ai pas vérifié Kemmel, mais je suis sûr que aurait également été défendue et probablement Mont des Cats.

Du début 24 du matin, l'infanterie de 22, 44 et 48 (deux brigades) Divisions ont été détachée de la Gort ligne et se déplaçait dans la direction de faire face à 8 Panzer et 5 et 50 divisions déplaçant vers le nord. Une course - bien sûr!

Je ne pense pas que les Britanniques pouvaient être en position d'arrêter 8 Panzer à Hasebrouck par 14h le 24 mai, mais il y a différents points d'arrêt ainsi que le Mont des Cats et Kemmel où ils pouvaient - se souvenir un bataillon, 1ère Bucks à Hasebrouck arrêté 8 Panzer sur 27 Mai (comme troupes françaises ont obtenu un résultat similaire contre Guderian à Cochon Noir).

8 Panzer n'était pas à pleine puissance (50% d'efficacité selon Kleist), mais même si elle était au complet et il était tout à fait réussie, il faudrait de se déplacer à 40 km en une journée contre l'opposition (25 mai) et à défendre cette 40 km contre une contre-attaque inévitable - optimiste! Je crois qu'il est.

Regardez la carte de Alanbrooke - si les britanniques prise Kemmel donc II Corp échappe (5 divisions) - au minimum

si les britanniques détiennent Mont des Cats et Kemmel puis certains de I Corp échappe (BEF compris seulement deux corps à ce point).


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1953  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Oct 2014, 18:45

Merci pour votre réponse. J'en conclus que les 22, 44 et 48 divisions sont en route pour faire face aux Allemands à l'Ouest de la poche. Selon ce qu'on sait, elles auraient dû arrêter les 6ème et 8ème PzD qui les auraient surprises en flagrant délit de mouvement... A partir de là, on tombe dans l'uchronie, mais il est difficile d'affirmer que les Britanniques auraient -à coup sûr- bloqué cette offensive.

Il faudrait pouvoir établir à quels moments exacts, les troupes britanniques étaient retranchées au Mont des Cats et à Kemmel.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1954  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Oct 2014, 08:55

@ Ulysse : ne vois-tu pas la différence entre

douter que le comptage des boulons de chars nous mette sur la piste des causes du Haltbefehl

et

dénigrer les posts d'Alain ?


@ scipio

Certes, en matière militaire rien n'est acquis à l'avance.

Certes Kleist pouvait se faire bloquer, dans l'après-midi du 24 et la journée du 25, par une résistance anglaise et échouer à fermer la poche.

Mais la question que nous tentons de résoudre ici est :

est-ce qu'une crainte à cet égard a traversé l'esprit de Hitler le matin du 24 et l'a incité à bloquer le mouvement sur la "ligne des canaux" ?


Mais nous pouvons en sus jouer les stratèges et nous demander : même en supposant que le risque de se faire bloquer soit majeur, la meilleure option n'est-elle pas d'essayer de passer, en profitant de la baisse du moral et de l'organisation d'un adversaire bousculé, plutôt que de lui laisser le temps de s'organiser ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1955  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Oct 2014, 10:47

François Delpla a écrit:Mais nous pouvons en sus jouer les stratèges et nous demander : même en supposant que le risque de se faire bloquer soit majeur, la meilleure option n'est-elle pas d'essayer de passer, en profitant de la baisse du moral et de l'organisation d'un adversaire bousculé, plutôt que de lui laisser le temps de s'organiser ?



La réponse a dejà été donnée sur ces mêmes pages François , et à de nombreuses reprises !

Tu raisonnes exactement comme les généraux sur le terrain , qui souhaiteraient jouer leur va-tout dans un dernier coup de collier pour écraser définitivement les armées alliées. Risquant à ce jeu de se brûler les ailes tels des Icares trop confiants.
Le but du jeu de Fall Gelb est la rapidité , encore et toujours la rapidité pour amener les adversaires à la table des négociations. L’écrasement militaire n'est pas l'objectif principal de ce plan , mais bien la négociation ( là dessus nous sommes tout de même d'accord ). Si cette dernière aboutit , alors pas de combats supplémentaires et conservation du potentiel de la Wehrmacht.

Si je peux me permettre une image , ce serait comme un chasseur qui n'a que deux balles dans son fusil pour tuer un lapin et un ours .. en espérant qu'en dégainant le fusil devant le lapin , ce dernier va mourir d'une crise cardiaque :) .. Laissant ainsi deux balles pour l'ours ( une pour l'immobiliser , une pour l'achever ).

Quand au comptage des boulons des chars , nous n'en sommes pas là ... Par contre les posts d'Alain comptent les coups tirés , les consommations de munitions etc ... Observer la logistique et l'attrition de le Heer , c'est observer les points de cires qui maintiennent les plumes d'Icare .. Jusqu'à quel moment conservent elles tout leur potentiel ?
Si tu ne vois pas de rapprochement , moi oui.

Et pour ma part , c'est bel et bien Hitler qui agit tel Dedale. Avec un bon coup de poing sur la table pour éviter que ses généraux ne brûlent l'armée qui va devoir se ré-orienter vers l'Est.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1956  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Oct 2014, 14:36

ulysse57 a écrit: l'armée qui va devoir se ré-orienter vers l'Est.


ah non ! du moins pas dans la version de la stratégie de Hitler que je propose depuis bientôt un quart de siècle.

Lorsque, le 6 mai, il adresse ses propositions généreuses à valoir quand son armée sera à Calais, il espère alors une paix immédiate avec la France de Reynaud, suivie quelque temps plus tard d'une paix avec l'Angleterre de Chamberlain.

Bien évidemment, il va enrober ces traités d'une propagande suivant laquelle il est, comme toujours, un homme de paix, auquel Paris et Londres ont déclaré la guerre le plus injustement du monde.

Il a donc, bien entendu, la ferme intention de présenter la facture à Staline, mais pas tout de suite.


Pour le reste, tu es une fois de plus bien généreux envers toi-même, et fort désobligeant envers d'autres, de prétendre qu'une réponse (décisive, sans doute ?) a été donnée et, s'il vous plaît, à de nombreuses reprises.

De même qu'aucune explication militaire claire du Haltbefehl, appuyée sur des faits et non des si, n'a été fournie ici ou ailleurs, de même l'idée qu'une poursuite du mouvement aurait été funeste et que Hitler s'en serait rendu compte in extremis, émise si j'ai bonne mémoire par toi seul, n'a pas fait l'objet d'un début de démonstration.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1957  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Oct 2014, 15:08

Penche toi sérieusement sur la logistique , l'organigramme des Pz div , Fall Gelb .. et on en reparle.

Les explications techniques te passerons de toute façon au dessus de la tête car tu n'a pas le bagage pour les intégrer. Le détail de la consommation de munitions de telle ou telle division ne te sauterai pas aux yeux par méconnaissance de la chose.

Tout comme j’étais aveugle sur les mécanismes du nazisme. J'en suis devenu borgne ( c'est dejà une nette amélioration ).

C'est un réel dialogue de sourds ( enfin non , entre personnes étrangère ne parlant pas le même langage ) , mais sache qu'a chaque fois que tu relancera le fil en affirmant être le seul à détenir la Verité.. je serai là pour controverser.

::ok je sors::


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1958  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Oct 2014, 17:06

Oui, on s'en est aperçu... La controverse pour le plaisir de la controverse ! :roll:


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1959  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Oct 2014, 17:10

Cela fait partie des plus petites petitesses internautiques que de reprocher à qui défend simplement son point de vue de prétendre détenir la Vérité.

Je suggérerais bien à l'auteur de cette pique en fer-blanc d'aller se faire voir en un lieu que je ne nommerai pas !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1960  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 02 Oct 2014, 17:37

Ok donc nous sommes d'accord pour dire qu'actuellement , en 2014 , avec les éléments que nous possédons :


- l'explication militaire est soumise à contradictions.

- l'explication diplomatique se voit attribuée un nouvel élément : la proposition faite à Dahlerus.

Mais RIEN , j’écris bien noir sur blanc : RIEN ne viens trancher DEFINITIVEMENT entre l'une ou l'autre ... que quelqu'un me reprenne immédiatement si ce n'est pas le cas. Le doute subsiste toujours et les opinions de chacun doivent être exprimés et suffisamment compris pour continuer à débattre.
Sauf si l'essence même de ce fil est de convaincre.


 

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