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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1691  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2014, 15:04

J'ai suivi ce fil avec grand intérêt mais depuis belle lurette, un peu comme la Luftwaffe à Dunkerque ou comme les vautours autour de la charogne, nous tournons en rond...
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1692  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mai 2014, 18:54

Audie Murphy a écrit: nous tournons en rond...


je ne trouve pas

il me semble que l'explication diplomatique (la recherche de la paix générale et immédiate)
est mieux admise et les raisons de sa faible documentation (faible mais pas inexistante, et significativement tronquée) mieux comprises.

D'un autre côté, tous les appels à une formulation simple et claire d'une explication d'ordre militaire, en référence à des documents antérieurs à la décision prouvant que c'est bien cette raison-là qui a joué,

tout ces appels sont restés vains, de manière également significative.

Un autre point a été clarifié : aucune étude historique digne de ce nom n'a abordé le sujet avant les années 1990; aucune ne s'est concentrée sur lui et toutes ont démarqué et développé au petit bonheur les justifications des Allemands eux-mêmes. Il a fallu attendre Costello (1991) pour qu'un vrai débat s'engage.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1693  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Mai 2014, 12:14

François Delpla a écrit:
D'un autre côté, tous les appels à une formulation simple et claire d'une explication d'ordre militaire, en référence à des documents antérieurs à la décision prouvant que c'est bien cette raison-là qui a joué,





Il y bien l'appel du pied de Kleist , mais ce geste n'a pas de valeur à tes yeux car directement en relation avec la micro crise d'Arras ... sauf que lorsqu'un chef de blindé signale que ses engins sont un peu au bout du rouleau , crise ou pas , ses engins sont bels et biens au bout du rouleau.

De plus il y a désormais un terrain nettement moins propice aux mouvements et débordements ( sauf à avoir des blindés amphibies :) ) , ce qui essouffle naturellement l'offensive. L'illustration se trouve d'ailleurs dans la fâcheuse tentative de Gravelines.

Mais une question qui pour moi est fondamentale , bien plus que l'explication ou la validation d'une des deux hypothèses ( voire les deux ) : pourquoi deux jours et demi ? que doit il se passer dans ces 60 heures : un réapprovisionnement , une réorganisation , l'attente d'un geste d'Outre Manche ... qu'est ce qui peut bien motiver ce delai ?


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1694  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Mai 2014, 12:49

pourquoi revenir sur ce qui a été clarifié, surtout en le rappelant ?! L'alarme de Kleist est unique
et motivée par la "crise d'Arras"
(les chars ne sont pas, mais alors pas du tout, considérés comme "au bout du rouleau" dans l'absolu, mais comme insuffisants dans un contexte où on craint une nouvelle irruption de chars britanniques),
sa hiérarchie réagit par une mesure adaptée, modérée, calmant le jeu et les nerfs
(un ordre de recollement limité à 24 h),
tellement éloignée du Haltbefehl que ceux qui le confondent doivent d'urgence consulter un opticien,
et la prise d'Arras liquide la question.

Gravelines n'est qu'un point sur une ligne qui a déjà, en deux heures de matinale offensive, craqué en deux endroits... L'événement est beaucoup trop local les délais beaucoup trop courts pour que cela influence une réunion de grands chefs tenue à 11h 30, dont le p-v (comme le journal de Jodl) ne mentionne ni de près ni de loin un examen de cet endroit du front.

Enfin, tu confonds l'arrière-pays d'un grand port de la région la plus développée du globe avec un delta rural du Tiers-monde où on serait obligé de mettre les chars sur des pirogues.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1695  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Mai 2014, 14:37

C'est certain qu'avec ce genre de reponses , on va avancer .. :)

Rappelle toi les post d'Alain Adam nous éclairant sur l’état de fatigue des Pz Div. Je ne sais pas ou réside l'aveuglement le plus flagrant ?

Concernant le terrain , et la doctrine d'utilisation des Panzer , il va falloir que tu me dises comment déborder encore une fois sur le coté gauche sans mettre les Pz sur des pirogues :). Surtout avec un canal à passer et Grand Fort Philippe. Le meilleur en la matière a tenté le coup et s'y est cassé les dents. Et là je peux te rejoindre dans ton idée de boucler définitivement l’encerclement , en débordant Gravelines et en remontant la route des dunes.


Gen.d.Kav.Kleist calls Kluge to remindhim of the heavy losses of material he had. Kleistsays that he has to fight three battles at once. First he has to secure the Somme-front and build strong bridgeheads there.(XIV.A.K. 100km frontline!), Second he has to take Calais and Boulogne with XIX.A.K.(mot.) securing the area in between and he should turn to the east (XXXXI.A.K.(mot.)) to attack in a 80km line towards Ypern – Dünkirchen. His units suffered during the last days and are not able to attack against strong enemy forces. Kluge answers that because of that it is most important to secure the big roads and to take the heights (Loretto and Vimy) north of Arras.

Kleist also calls O.K.H. about his situation. Oberstlt.von Gyldenfeldt (Verbindungsoffizier O.K.H .to Pz.Gr.Kleist) reports to the Chef Gen.Stb.d.H. that he is hardly able to continue the attack. The O.K.H. orders Kleist to continue and that the Somme-front is not threatened.


source : http://web.archive.org/web/200407281324 ... byday.com/

Cela signifie que Kleist tire la sonnette d'alarme , mais que l'OKH l'envoie paitre ! Combiens de kilomètres séparent le front de l'Etat Major ? Le tort de Kleist est d'avoir déjà ralentit la marche auparavant , de ne pas être aussi audacieux que Guderian ou Rommel .




Mais toujours cette question en suspens sur le foutu délai de 60 heures ... Je le clame depuis un bout de temps : savoir pourquoi Hitler lève le pied durant ce laps de temps nous révélera les secrets du HbF ! Honnêtement je propose qu'on se penche réellement sur ce délai de 60 heures , plus que sur l’état de fatigue des armées en campagne ou de l'attente de l'explosion de la mine Dahlerus.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1696  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Mai 2014, 15:23

Sur le délai du HbF :

- Hitler donne les clés du camion à V. Rundstedt pour le redémarrage. V. Rundstedt n'est pas n'importe qui sur le plan militaire , mais aussi sur le plan politique. Il est dans les petits papiers du Fuhrer et , on peut s'en douter , ne relancera pas la machine sans l'aval de petite moustache.

- il y eu un arrêt précédent , ne dépassant pas les 24 heures ( avec la pseudo demission de Guderian .. ) aux alentours du 17 mai , il me semble. Pour des raisons de réorganisation en vue du prochain bond à faire : pousser jusqu'à la mer.

alors 60 heures pour quoi faire ?

- se préparer à une bond encore plus important que le précédent mentionné ? c'est à dire passer de Fall Gelb à Fall Rot ?
- pourquoi laisser l'initiative publique à V. Rundstedt alors que c'est encore Hitler qui tire les ficelles officieusement ?
- attendre un geste de l'autre coté du channel malgré la présence de Churchill l'anti-nazi ? Mais de qui serait venu le signe ....
- être magnanime envers les Alliés Occidentaux pour pouvoir mettre le paquet à l'Est lorsque le moment sera venu ? Mais dans ce cas pourquoi continuer à lâcher des obus et des bombes sur le secteur ?


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1697  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Mai 2014, 15:49

je n'ai pas souvenance qu'Alain

-ait mesuré l'usure des Pz avec une précision suffisante pour apprécier s'ils pouvaient ou non couvrir 30 km non défendus après une percée sur l'Aa;

-ait mis son nez si peu que ce soit dans le processus de décision.

ton document sur Kleist, cantonné à la journée du 23, ne dit rien sur son soulagement (ou son inquiétude éventuellement persistante) après la prise d'Arras.


Sur la durée de l'arrêt, il n'y a pas à chercher midi à 14h : comme Hitler en livre une floppée de raisons sauf la bonne, et qu'elles sont d'ordre militaire, il est logique qu'il confie la direction apparente, et la détermination de la durée, à un général complice (qu'il a mis dans sa poche par une longue fréquentation personnelle, et acheté par la restitution de ses dix PzD barbotées par Halder au profit de Bock le 23).

Ce faisant, il se réserve la faculté de prolonger l'arrêt ad vitam aeternam si la banquise londonienne donne des signes clairs de réchauffement, ou bien de repartir à l'assaut si la situation militaire le justifie. Ce qui est le cas le 26 en milieu de journée, quand le redémarrage est décidé pour le 27 : les Anglais ont commencé à faire mouvement vers Dunkerque et Hitler ne peut se permettre de leur faciliter trop clairement la tâche.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1698  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Mai 2014, 16:36

Je suis d'accord sur ta remarque concernant Kleist , mais l'essence est tout de même présente : il se plaint d'avoir perdu pas mal de materiel et d'avoir une trop grosse tâche à relever. rien sur Arras , ni en bien , ni en mal d'ailleurs :). Juste un topo sur son matériel , et le fait que l'OKH l'envoie aux pelotes.

Le fait que Hitler tape du poing pour que les Pz soient reversées à V. Rundstedt n'est pas - pour ma part - d'origine venale .. Autant Halder donne les Pz à Bock pour la continuité de l'action ( un seul commandant pour organiser le marteau piéton et l'enclume mobile ) n'est pas dénuée de sens , qu'il faut aussi comprendre que donner des unités mecanisées à un gaillard qui n'est pas au faîte de leur utilisation pourrait être désastreux. Encore un signe qu'Hitler garde un oeil sur ses précieuses unités blindées.

Je suis d'accord sur le fait qu'hitler puisse noyer le poisson diplomatique dans une floppée de de raisons fallacieuses .. mais comme tout bon menteur , il faut un fond qui tienne la route au risque de se faire passer pour un branque.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1699  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Mai 2014, 07:53

ulysse57 a écrit:Halder donne les Pz à Bock pour la continuité de l'action ( un seul commandant pour organiser le marteau piéton et l'enclume mobile ).


au pied levé, en quelques heures, sans aucune concertation ni planification préalables ?

de quoi me faire chérir mon incompétence militaire et songer à la cultiver plutôt qu'à la soigner !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1700  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 07 Mai 2014, 11:39

Je suis désolé , mais je ne saisit pas ton message François .

Sur la notion d’immédiateté , elle n'est pas déconnante. C'est un ajustement , ni plus ni moins. Elle illustre même le fait que la poche va être réduite avec de l'infanterie et non avec du blindé. Et pour coordonner proprement le marteau et l'enclume , c'est tout à fait normal de faire passer les deux composantes sous commandement unique. Là ou le bât blesse , c'est que Bock n'est pas coutumier de l'usage des unités blindées.

Sur la concertation préalable , est ce que c'est une concertation à l’échelle de la Wehrmacht ou une concertation avec le patron ?


 

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