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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1371  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Fév 2014, 16:52

Chef Chaudart a écrit:L'inquiétude d'Hitler à ce moment est-elle feinte? Rien n'est moins sûr. Peut-être surestime-t-il réellement les capacités de réaction des Alliés et est-il inquiet de voir ses unités mobiles avancer sans couvrir suffisamment leurs flancs.
Il s'en inquiète dès le 17 : alors qu'Halder voit au contraire ses unités motorisées en terrain découvert, prêtes à pousser de l'avant vers la mer, il demande à ce que le flanc sud de la pointe soit sécurisé par de l'infanterie.
On assiste toujours à cette même peur de voir la victoire s'échapper par trop de précipitation. Le Führer répugne à laisser ses fronts trop vulnérables à d'hypothétiques contre-attaques.


encore une fois, on commence dans l'agnosticisme normand et on finit dans la certitude péremptoire : on glisse subrepticement de "peut-être surestime-t-il " à "il répugne".

Pour ma part je suis sûr, et j'argumente :

-Hitler ne ralentit rien, à aucun moment, avant le Haltbefehl;

-en revanche, il oriente : tous les blindés vers l'ouest, interdiction d'attaquer vers le sud;

-les gens qui comme Manstein parlent de coup de faucille ou de manoeuvre d'encerclement après la guerre, sont des coucous qui se nichent a posteriori dans l'idée de Hitler;

-il n'a nulle peur ces contre-attaques qu'il a, mieux que tout autre, rendues improbables ou velléitaires mais, ayant fait courir une offre de paix, veut créer sur le terrain une situation nette, appelant de toute évidence la paix. Ce qui ne serait pas le cas s'il y, avait des mêlées confuses en Picardie et un enfoncement allemand vers le sud propre à affoler l'Angleterre.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1372  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 11 Fév 2014, 17:17

Je me borne à rapporter ce qu'en dit Halder. Si on l'en croit, Hitler craint cette offensive venue du sud et ne veut pas que les Panzer continuent sans couvrir leur flanc exposé.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1373  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Fév 2014, 17:51

Chef Chaudart a écrit:Si on l'en croit, Hitler craint cette offensive venue du sud et ne veut pas que les Panzer continuent sans couvrir leur flanc exposé.


Je suis très perplexe de constater qu'aujourd'hui, contrairement à ce qui se passait quand je t'ai connu, tu prends au sérieux et au premier degré un propos de Hitler, alors qu'il y a de bonnes raisons de le suspecter d'insincérité.

Que s'est-il passé depuis que tu écrivais, le 10 Avr 2012 05:26 pm encore,

Je crois que la légende du "Haltbefhel" militaire a vécu...
?

On a le droit de changer, et aussi celui de s'expliquer.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1374  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 11 Fév 2014, 18:34

Non, je ne prends rien au premier degré venant d'Hitler, mais le propos que rapporte Halder peut parfaitement refléter la pensée du dictateur. Rien ne le contredit.

Halder est prêt à lâcher la bride à ses divisions motorisées qui n'ont plus rien devant elles jusqu'à la mer et en l'absence de toute menace ennemie. Hitler demande à ce que le flanc sud de ces troupes soit néanmoins sécurisé, pour parer à toute contre-attaque, tout en maintenant la pression au nord.

Après discussion, Halder étant soutenu par les autres généraux, Hitler finit, de mauvais gré, par accepter cette chevauchée.

C'est, résumé, ce que dit Halder. A ce moment, Hitler n'a aucun intérêt militaire à faire trainer les choses. C'est ce que lui disent en substance ses généraux. Et je ne vois pas pourquoi il remettrait en cause la victoire qui se profile, mais qui n'est pas acquise, pour des raisons politiques.

Ce qui ne signifie pas que l'on ne peut pas inverser le propos: Hitler évoque une raison de trainer, parce qu'il a lancé des ballons diplomatiques, mais recule devant les risques militaires évoqués par ses sbires.

Quand à la citation, je ne m'en souviens plus. Mais il est vrai que je me suis penché sur la question plus profondément suite à tes interventions sur les forums. Ce qui a eu le mérite de me rendre un peu moins c... Tout à ton honneur, donc. :mrgreen:
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1375  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Fév 2014, 20:20

Chef Chaudart a écrit:
Quand à la citation, je ne m'en souviens plus. Mais il est vrai que je me suis penché sur la question plus profondément suite à tes interventions sur les forums. Ce qui a eu le mérite de me rendre un peu moins c...


Tu tends des bâtons pour te faire battre, car je ne trouve pas qu'il y ait progrès !

Chef Chaudart a écrit:Non, je ne prends rien au premier degré venant d'Hitler, mais le propos que rapporte Halder peut parfaitement refléter la pensée du dictateur. Rien ne le contredit.

Mais si !

Prenons le résumé par Halder de la journée du 17 repiqué sur ATF 40 http://atf40.forumculture.net/t7349p15- ... ral-halder? ) :

Journée plutôt désagréable. - le Führer est terriblement nerveux. effrayé de son propre succès, il craint de prendre quelque risque et préfèrerait brider nos initiatives. Prétexte pour cela : ses craintes pour le flanc gauche ! Les coups de téléphone de Keitel aux Groupes d'Armées sur ordre du Führer et la visite personnelle du Führer au Groupe d'Armées B n'ont produit que trouble et doute.


soit Hitler est vraiment nul, n'a pas de nerfs, ne sait pas lire une carte etc... et on est reparti pour 80 ans de sous-estimation, soit nous avons affaire à l'une de ses nombreuses comédies. Et on peut parfaitement trancher la question en constatant par mille autres situations qu'il n'est pas nul, a beaucoup de sang-froid, sait lire une carte... et est un excellent comédien.

D'autre part, la colère de Hitler tend uniquement à imposer une mise en place défensive sur l'Aisne et la Somme -à dessiner l'épure du futur encerclement bouclé dans l'arrière-pays dunkerquois, en interdisant toute aventure au sud des deux cours d'eau, donc en limitant l'invasion du territoire français et la mainmise sur ses côtes, ce qui facilitera la paix, et avec la France, et avec l'Angleterre.

Il n'y a pas une ligne chez Halder qui accuse Hitler de freiner le mouvement vers l'ouest.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1376  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 12 Fév 2014, 00:26

François Delpla a écrit:
D'autre part, la colère de Hitler tend uniquement à imposer une mise en place défensive sur l'Aisne et la Somme -à dessiner l'épure du futur encerclement bouclé dans l'arrière-pays dunkerquois, en interdisant toute aventure au sud des deux cours d'eau, donc en limitant l'invasion du territoire français et la mainmise sur ses côtes, ce qui facilitera la paix, et avec la France, et avec l'Angleterre.


ça correspond au but défini dans la directive N°6
" battre des parties aussi grandes que possible de l'armée française et les forces alliées combattant à ses côtés, tout en s'assurant le plus de terrain possible en Hollande, en Belgique et dans le Nord de la France, de façon à disposer d'une base favorable pour la poursuite de la guerre sur terre et dans les airs contre l'Angleterre et la France""
Le 28 mai, suite à la capitulation belge, le programme est rempli.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1377  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Fév 2014, 06:19

Oui... mais il faut voir aussi, dans cette directive, la part de poudre aux yeux, en rapport direct avec le Haltbefehl : dans l'esprit de l'auteur de Mein Kampf, cette invasion du plat pays jusqu'à la Somme s'accompagnera d'une offre de paix "généreuse" : c'est donc une pure prise de gage, vouée à une prompte restitution si l'adversaire s'avoue vaincu -et tout est fait pour. Mais aux militaires on raconte frauduleusement qu'il s'agit d'une base d'assaut... contre l'Angleterre !!!

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1378  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 12 Fév 2014, 12:05

D'autre part, la colère de Hitler tend uniquement à imposer une mise en place défensive sur l'Aisne et la Somme -à dessiner l'épure du futur encerclement bouclé dans l'arrière-pays dunkerquois, en interdisant toute aventure au sud des deux cours d'eau, donc en limitant l'invasion du territoire français et la mainmise sur ses côtes, ce qui facilitera la paix, et avec la France, et avec l'Angleterre.

Il n'y a pas une ligne chez Halder qui accuse Hitler de freiner le mouvement vers l'ouest.


Ce que j'en comprend: Hitler refuse la proposition d'Halder d'exploiter vers le sud-ouest (...Compiègne) tout en courant à la mer et demande à ce que l'on flanque l'avance des blindés sur leur gauche pour parer à une contre-attaque éventuelle venant du sud.

En conséquence:
- L'exploitation se concentre sur l'objectif initial d'atteindre la Manche
- le flanquement des PzDiv aurait peut-être supposé qu'elles attendent les divisions d'infanterie qui suivent difficilement à pied (là, je ne suis pas assez calé pour savoir s'il y avait assez d'infanterie motorisée pour remplir ce rôle sans avoir à attendre, mais j'en doute).
- L'option "Hitler", si elle laisse peut-être une ouverture pour des pourparlers avec les Alliés, évite également de courir deux lièvres à la fois et assure l'objectif initial de "Fall Gelb", l'encerclement des troupes alliées. Hitler peut vouloir également limiter les errements de son EM, peut-être un peu trop euphorique, et éviter une seconde "défaite de la Marne".
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1379  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Fév 2014, 12:28

il serait bon que tu opposes à mon interprétation une vue claire et complète de la stratégie de Hitler, intégrant l'annonce faite à Dahlerus.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1380  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 12 Fév 2014, 13:34

Je n'ai, depuis le début, été opposé qu'à une seule de tes affirmations: qu'il ne peut pas y avoir de raison militaire à l'ordre d'arrêt.

J'ai, je pense, avec des dizaines d'autres, dont Chevalier ici, amplement démontré l'inverse: tous nos raisonnements, basés sur des concepts stratégiques, le Journal d'Halder, les mouvements de troupes sur le terrain, l'ignorance par les Allemands des possibilités de rembarquement, etc. tendent à montrer qu'Hitler ne veut pas se faire voler la victoire et cherche à éviter les risques inutiles et la précipitation.

Pour répondre à ta question: tu es très loin de prouver l'idée qu'Hitler impose ses vues à ses soldats simplement pour faciliter d'éventuelles négociations. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y pense pas, ou ne fait pas d'avances aux Alliés, mais qu'il tient à sa victoire. On "colle" au plan, on ne disperse pas les efforts pour garder les forces concentrées, on consolide son avance et on évite les batailles de rencontre au résultats incertains.
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