Le Haltbefehl

le maintien de Churchill ou non n'aurait pas empêchés l'attaque des Japonais.

sa chute, ô que si !
développement sur demande mais le point de vue de Nicolas m'intéresserait.

Bonjour François,

Il m'intéresserait que vous développiez votre point de vue sur ce point.

Le point de vue de Nicolas est aussi le bienvenue.

La nation japonaise était, face à cette guerre, coupée en deux comme les autres et peut-être plus encore. Si elle s'arrête en mai 40 sur le sable de Dunkerque, Hitler peut prendre son temps et guetter les meilleures occasions pour s'en prendre à la Russie en la mettant dans son tort et là, peut-être, le Japon l'aide. Mais s'attaquer aux Etats-Unis ? C'est à peu près inconcevable sans l'assurance que l'Allemagne fixe une grande partie de leurs forces de l'autre côté.

Bonjour Nicolas,

Pour le 1/, je suis d'accord sauf pour les échanges commerciaux, on peut aussi supposer qu'ils soient volontairement limités avec l'Allemagne Nazi et que des échanges ou des aides soient apportés à l'URSS même en cas de paix. La situation de l'URSS aurait été beaucoup plus difficile mais n'aurait pas forcément signé sa perte. Il faut rajouter que les USA sont rentrés en guerre suite à l'attaque des Japonais, le maintien de Churchill ou non n'aurait pas empêchés l'attaque des Japonais.

Pour le 2/, La Wehrmacht a également commis des erreurs mais la prise de Moscou (encore faut-il y arriver) n'aurait pas signifié la fin de l'URSS, l'administration et le gouvernement avaient déjà pris ses dispositions pour déménager et Staline avait repris sa combativité. Néanmoins sa prise aurait compliqué les choses pour les russes notamment en ce qui concerne le trafic ferroviaire.

Pour le 3/ Il est clair qu'en se battant sur 2 fronts, l'Allemagne était condamnée à plus ou moins long terme. Toujours est-il que l'URSS a toujours été la cible principale d'Hitler, son invasion était prévue de toute façon avec ou sans paix à l'ouest, la perspective de l'entrée en guerre des USA a peut-être fait avancer la date de l'invasion mais d'un autre côté même avec une paix à l'ouest l'armée rouge était en pleine réorganisation et modernisation, lui accorder 1 ou 2 ans de plus aurait été plus dommageable que bénéfique.

Cordialement.

Bonjour,

J'admets qu'il est toujours difficile d'effectuer une analyse uchronique, laquelle révèle surtout l'intime conviction de son auteur. Elle ne m'en apparaît pas moins indispensable. Du coup, ma réponse reprend la numérotation de mon message initial:

1/ La paix à l'ouest avant la fin du printemps 1940 restaure les relations commerciales entre l'Allemagne, l'Angleterre et la France, et met fin au blocus allié. Cet état de fait réduit encore davantage la marge de manoeuvre de Staline: ce dernier doit se montrer encore plus généreux, en termes de concessions, s'il veut espérer amadouer Hitler (pour rappel: dans notre merveilleuse réalité, Staline accroît considérablement l'aide économique au Reich après la défaite de la France, si bien que, contrairement à une légende tenace, ce n'est pas avec le pétrole soviétique que la Wehrmacht a déferlé sur notre beau pays - voir plus de détails dans mon bouquin, pub gratuite). En cas de guerre germano-soviétique, les Occidentaux ne sauraient bien entendu s'interdire de poursuivre leurs échanges économiques avec l'URSS. Mais ils ne sauraient en aucun cas lui dispenser l'aide colossale dont elle bénéficiera dans notre réalité (laquelle n'est pas allée de soi). Bref, cette fois, l'URSS se serait effectivement retrouvée seule face à Hitler. Le Japon, de son côté, aurait-il pris les armes contre les Alliés? Je n'y crois guère: d'abord parce qu'une "paix de compromis" entre la France et l'Allemagne aurait peut-être préservé l'Indochine française des appétits nippons - or, c'est la mainmise progressive du Japon sur la péninsule indochinoise qui conduira à l'affrontement entre Tôkyô et les Anglo-Saxons. En toute hypothèse, Hitler n'aurait eu nul besoin du Japon pour l'aider à vaincre l'URSS, si bien qu'il ne lui aurait donné aucune garantie de soutien (or, il ne s'en est pas privé dans notre réalité), si bien que les "responsables" japonais y auraient réfléchi à deux fois avant de bombarder Pearl Harbor.

2/ Dans mon scénar' (purement spéculatif, je l'admets), l'armée allemande, à l'issue des triomphes de Viazma-Briansk, fond directement sur Moscou (au lieu de perdre son temps à l'encercler!) et s'en empare vers la mi-octobre. Or c'est à cette époque que, dans notre joyeuse réalité, Staline vacille. Vraiment. Terriblement. A Moscou même, l'administration, partiellement évacuée, perd le contrôle, des désordres se multiplient, des milliers de membres du Parti déchirent leur carte, on assiste à des incidents antisémites, même les forces de police restent l'arme au pied - l'ordre ne reviendra que parce que Staline décidera de rester, et parce que les Allemands tenteront de contourner la capitale, accordant au régime soviétique le répit indispensable pour reprendre la main. Le dictateur soviétique serait-il parvenu à un tel résultat dans mon hypothèse? J'en doute fort. En ce qui me concerne, j'estime fort possible qu'il aurait arrêté les frais. Sans parler de l'impact strictement militaire et logistique de la chute de Moscou, sa perte de prestige eût été considérable, et je considère qu'après un tel désastre - le désastre de trop - il aurait tenu à limiter les dégâts pour conserver son propre pouvoir, raisonnant comme les généraux français en juin quarante. Quitte à transformer la Russie (du moins, celle non-occupée par l'Axe) en Vichy-bis, avec la bénédiction de Hitler.

3/ Je suis d'accord avec vous. Je vois mal Hitler s'abstenir d'attaquer l'URSS après sa "paix sur les sables" avec l'Occident. Mais après avoir longtemps pensé le contraire à une époque, je n'exclus pas non plus qu'il aurait davantage pris son temps...

La nation japonaise était, face à cette guerre, coupée en deux comme les autres et peut-être plus encore. Si elle s'arrête en mai 40 sur le sable de Dunkerque, Hitler peut prendre son temps et guetter les meilleures occasions pour s'en prendre à la Russie en la mettant dans son tort et là, peut-être, le Japon l'aide. Mais s'attaquer aux Etats-Unis ? C'est à peu près inconcevable sans l'assurance que l'Allemagne fixe une grande partie de leurs forces de l'autre côté.

+1.

J'ajoute que, contrairement à ce qu'on croit souvent, la défaite nippone du Khalkin Gol en août 1939 n'a pas dissuadé l'armée de terre nippone d'en découdre avec l'URSS. Cette dernière demeure, à ses yeux, l'ennemi principal. Tout au plus espère-t-elle ultérieurement faire mieux, pour laver l'affront.

Or, le fait est qu'après le déclenchement de l'opération Barbarossa ladite armée de terre ne plaide pas pour une invasion de la Sibérie. Elle recommande de renforcer considérablement les théâtres frontaliers, et d'attendre les résultats de l'invasion allemande: en effet, l'Armée rouge maintient en Extrême-Orient des effectifs considérables, mieux vaut qu'elle en transfère une partie substantielle face aux nazis avant de s'y frotter. Bref, il faut patienter et voir venir, voire se préparer à une éventuelle invasion soviétique, sans s'interdire de décocher à "l'ennemi principal" le "coup de pied de l'âne" lorsque l'occasion se présentera.

Pourquoi un tel revirement? C'est qu'entre août 1939 et juin 1941 s'est produit un événement majeur, cataclysmique: la France a été vaincue en six semaines, du 10 mai au 22 juin 1940. Du coup, l'Indochine française s'est retrouvée à la merci du Japon. L'armée de terre en a profité pour - selon les factions impliquées - recommander sa mise sous tutelle nippone, de manière à achever d'isoler la Chine nationaliste, et à se doter d'une base opérationnelle pour faire main basse sur l'Asie du Sud-Est, également rendue vulnérable par la débâcle française. La Marine impériale, pour qui "l'ennemi principal" n'était autre que l'Amérique, et désireuse donc d'éloigner le Japon de tout conflit avec l'URSS, a soutenu ce mouvement, qui présentait le mérite de porter le Japon vers le sud, et non vers le nord. Le gouvernement, qui versait alors dans une ébauche de totalitarisme, a également suivi, par opportunisme. Bon gré mal gré, la mainmise japonaise sur l'Indochine a été progressive, tributaire du contexte international et des rivalités de clans à Tôkyô.

L'invasion allemande de la Russie a surpris le Japon en général, et l'armée de terre en particulier, dans cette orientation vers les tropiques. Les généraux japonais se voyaient mal renoncer à leurs plans d'invasion du sud-est asiatique, proie si tentante, au profit d'une guerre de dernière minute avec l'URSS, alors que des effectifs avaient déjà été rassemblés pour déferler sur Singapour et l'Indonésie. Vis-à-vis de l'Armée rouge, il fallait donc laisser du temps au temps: on envahirait prochainement l'Asie du Sud-Est, pour accorder au Japon l'auto-suffisance et couper la Chine du monde extérieur, sans exclure, en cas de victoire stratégique teutonne, de venger le Khalkin Gol.

Dans l'hypothèse d'une "paix sur les plages", la situation eût été toute autre. L'Indochine française eût peut-être échappé aux délicates attentions du Japon, si bien que l'armée de terre eût pu axer ses priorités, en termes de préparatifs de la "guerre à venir", vers l'Union soviétique, comme auparavant. Difficile d'en dire davantage, mais l'Histoire eût pu suivre un cours bien différent de celui qui a mené à Pearl Harbor.

En réponse au message n°3199 d'Alias Marduk (accessible ici):

Bref, vous ne vous contentez pas de manquer de preuves: vous faites dire aux sources que vous utilisez le contraire de ce qu'elles relatent. Il ne s'agit pas pour moi de vous dénoncer, mais de vous inviter à vous calmer, de prendre un peu de recul sur ce sujet (qui n'est qu'un sujet d'Histoire), ce qui vous amènerait à être davantage rigoureux, et surtout un peu plus ouvert aux autres hypothèses. Bref, je ne vous demande pas d'être convaincu par l'hypothèse "diplomatique" ou même de dédouaner l'hypothèse "militaire", mais d'abandonner une attitude fanatique (je cite F.D.) qui vous conduit à sombrer dans le n'importe quoi (je ne reviens pas sur vos injures) et à perdre toute crédibilité, au profit d'une démarche plus raisonnable - et, pour tout dire, historienne. Merci d'avance.

Si on part sur mon supposé manque d’ouverture aux autres thèses, j’écrivais ceci :

Vos seuls arguments consistent à bâtir une argumentation en proposant une grille de lecture ( ce que je ne conteste d’ailleurs pas comme méthodologie )
J’ai déjà souligné les faiblesses de cet argumentaire ( recours excessif à l’hypothèse, contre-sens, etc ) et je réponds à votre « argumentaire » en proposant [u]ma grille de lecture avec mes sources et mon argumentaire[/u].

Donc et pour éviter toute équivoque : le fait que vous présentiez votre grille de lecture de la réunion ne me pose aucun problème à partir du moment où ( en l’absence de preuves au moins égales à celles que vous demandez à vos interlocuteurs de produire ) vous acceptez que les autres intervenants fassent de même.

Justement à propos des preuves :

Vous n'avez jamais été en mesure de produire une preuve, une seule preuve que Von Rundstedt a imposé à/via Hitler l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940.

Je comprends que vous considériez le journal du HGr A comme trop imprécis pour être une preuve définitive que l’ordre d’arrêt soit de Rundstedt et entièrement ainsi entièrement endossé par Hitler même si je ne partage en rien cette analyse.

Cependant, je vous fait remarquer que vous n’avez produit aucun document plus explicite qui :
- Etablit que l’ordre d’arrêt est de Hitler
- Etablit que cet ordre d’arrêt a une motivation politique et non militaire ( je parle ici exclusivement des motifs militaires invoqués par Hitler le 24 mai lors de la réunion )
- Etablit même l’existence de propositions diplomatiques hitlériennes les 24 ou 25 mai

Autres points méthodologiques qui me gênent :
a) Le fait qu’après avoir écarté le journal du Hgr A pour le 24 mai
Qui rappelons le disait ceci : A 11H30, arrive le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B. Il (le Führer) les souligne, en insistant sur la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations (futures) commandées (Opération Fall Rot), et qu'un autre rétrécissement de l’espace d’investissement (encerclement) entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe [qui a besoin d’espace pour opérer, sans risquer de toucher les troupes allemandes].

Comme trop imprécis à votre goût pour établir la paternité de Rundstedt qui se trouve donc ici dans la lecture « classique » du document ( comme l’indique François pour qualifier mon attachement à ses thèses ) :
le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B

OK c’est votre droit de proposer une autre lecture :
S'agit-il d'une approbation de l'ordre de "recollement" de la veille? D'une idée différente? Cette idée a-t-elle été proposée par Von Rundstedt après l'exposé de situation? Ou découle-t-elle de l'entretien avec le Führer, d'un genre de brainstorming qui aurait peu à peu, minute après minute, amené les parties à y parvenir? D'ailleurs, serait-on en présence d'une idée initiale (les blindés peuvent être stoppés) transformée, lors de la réunion, en une idée plus élargie (les blindés peuvent être stoppés pour cueillir les Alliés pressés par le Groupe d'Armées B)? Contrairement à ce que vous affirmez, le document ne permet pas trancher sur aucune de ces interrogations, et l'on en est réduit à des hypothèses.

Même si je ne la partage pas

Par contre je suis gêné que vous reveniez alors à une lecture littérale du document en opposant les termes « peuvent » cité dans la partie du document que vous contestez pour l’opposer au terme « doivent » puisque vous contestez la véracité du document par ailleurs : vous ne pouvez tout simplement pas utiliser le verbatim du document pour établir un argument après avoir contesté ce même verbatim pour rejeter l’argument d’un autre intervenant.

b)Autre point méthodologique : vous contestez donc le lien entre les propos de Rundstedt et l’ordre d’arrêt en notant que les termes « peuvent » et « doivent » ne sont pas identiques
OK ( même si je ne suis pas d’accord et ai fourni une explication sur ce point dans le passé )
Mais dans ce cas vous ne pouvez pas contester méthodologiquement ma remarque sur le journal de Jodl à savoir que celui-ci indique une pensée et non une intention puisque la méthodologie est strictement similaire.

Comme certains intervenants ont proposé une synthèse de leur position, je proposerais la mienne plus tard ( une journée de taf de 6h30 à 19h30 n’étant pas propice à un long écrit )

Bonne nuit

Bon, j'aurais voulu répondre de manière plus approfondie, mais il me faut être concis ("J't'expliquerai...").

A dire vrai, s'agissant des documents, je me fonde sur une analyse littérale pour l'ensemble de ceux cités, non sans les confronter aux faits connus:

- L'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A: rédigé d'équivoque manière, il témoigne à mon sens d'un glissement, puisque l'on passe de "les troupes rapides [...] peuvent être arrêtées", ce qui n'est pas absolument impératif, à quelque chose de plus ferme, un véritable ordre d'arrêt sine die, comme en témoignent l'ajout de deux motifs par Hitler, et l'ordre d'arrêt émis vers 12h30.

- L'extrait du journal de Jodl: là encore, je ne vois pas le problème, car je m'en tiens à une analyse littérale. J'avais d'ailleurs traduit cet extrait comme suit: Hitler "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". Or, un tel extrait va dans mon sens, me semble-t-il:

a) Tout d'abord parce que le journal de Jodl mentionne des "mesures" et non une simple "idée", une "conception", de Von Rundstedt: or les seules et uniques mesures prises à cette date et à cette heure, ne sont autres que l'ordre de "recollement" de la veille. Il n'est pas impossible que Jodl ait mentionné des mesures envisagées par Von Rundstedt, mais cela ne reste qu'une hypothèse.

b) Quant à la formule "die sich ganz mit seinen Gedanken decken", sans avoir à nous disputer sur le sens de "Gedanken", elle prouve, à tout le moins, que Hitler s'était fait sa propre idée de la situation, ce en faveur d'une pause, indépendamment de Von Rundstedt, et donc avant la conférence.

c) La circonstance que le Führer soit ravi, enfin, achève d'établir qu'il n'est pas simplement convaincu par une plaidoirie de Von Rundstedt, mais qu'il est tout heureux de trouver un général qui, lui aussi, souhaite faire une pause.

Bref, en toute honnêteté, un tel extrait, lu littéralement et confronté aux autres éléments (dont le journal de marche du Groupe d'Armées A) me semble aller à l'encontre de la thèse selon laquelle Hitler se serait borné à entériner un ordre de Von Rundstedt, sans idée préconçue avant de rencontrer ce général en fin de matinée du 24 mai.

Je maintiens que rien n'établit que Von Rundstedt souhaitait aller plus loin que sa propre directive de "recollement" du 23 mai, laquelle n'avait vocation qu'à durer 24 heures. En toute transparence, je n'exclus pas catégoriquement qu'il ait effectivement proposé à Hitler, le lendemain, une idée de stopper les chars pour laisser le Groupe d'Armées B bousculer jusqu'à lui les Alliés en fuite. Mais outre que le journal de Jodl me semble le démentir, une telle hypothèse me semble on-ne-peut-plus fragilement étayée par le seul extrait de journal de marche du Groupe d'Armées A, au vu de sa rédaction, des plus ambiguës.

En d'autres termes? Von Rundstedt, par prudence, souhaite accorder aux blindés une pause de 24 heures et donne un ordre à cet effet le 23 mai en soirée. Il en fait part à Hitler le lendemain. Evoque-t-il le premier l'idée de stopper les chars pour cueillir les Alliés talonnés par son collègue Von Bock? On ne sait, mais j'en doute. Même dans l'affirmative, il n'en demeure pas moins que le Führer est ravi des mesures (Massnahmen) prises par Von Rundstedt, qui concordent totalement avec ses idées, ses pensées, ses intentions, ses projets, ses réflexions, bref ses Gedanken - preuve qu'il souhaitait de lui-même interrompre l'avance des chars. Mais, pour citer feu Raymond Cartier (de mémoire), le dictateur "surenchérit": il souhaite un arrêt sine die, auquel il ajoute deux "motifs" (qui me paraissent insincères), si bien qu'en lieu et place d'un banal maintien d'une directive de "recollement" émise la veille, on passe à un nouvel ordre, cette fois issu du Führer, et qui prescrit un arrêt pur et simple au-delà de 24 heures. Sans que le dictateur ne se prive de balancer, selon les interlocuteurs, d'autres explications...

Désolé si je me répète, mais je ne vois sincèrement pas ce qui, en l'état, remet en cause cette analyse.

Là vous êtres gratinés, mes lascars !

C'est bien la présence de Churchill au 10 DS et son maintien malgré la chute de la France qui obligent Hitler, jusque là si prudent et si bon calculateur, à tout miser sur l'écrasement de la Russie en trois mois l'année suivante.

Une question François, vous êtes devenu fonctionnaliste ? ( car je ne vous classais pas dans ce courant )

Parce que soit je comprends mal le sens de vos propos ( ce qui est certainement le plus probable ) soit vous défendez l'idée que c'est la résistance britannique qui oblige Hitler à se retourner vers Staline

A titre perso, je ne défends absolument pas cette idée : je pense que le retournement de Hitler vers L'URSS ( bien que limité ) est d'ordre idéologique

Je maintiens par ailleurs que Staline est le réel vainqueur de Hitler : je suis en accord avec ceux qui mettent cette victoire au pluriel ( Staline, Churchill et Roosevelt ) mais si je dois en citer un seul, le rôle essentiel ( et primordial ) de Staline ( et encore plus du peuple soviétique ) est pour moi évident

Je développerais sur les raisons de l'échec plus tard dans le fil adéquat pour éviter trop de HS

Vous semblez aussi doué pour lire mes posts que mes notes de bas de page !

Redite : obtenant la paix sur le front de l'ouest , Hitler pouvait assurer beaucoup mieux son coup à l'est et choisir son moment.

[...]Donc oui le journal du HGr A est fiable

Je ne dis pas le contraire, je l'interprète différemment pour ma part...

Bonjour,
Je ne l’avais pas oublié mais en l’espèce, je répondais à François qui développe une hypothèse différente de la vôtre et de la mienne à savoir que le scribe ( Blumentritt ? ) du HGr A rédige correctement le journal de marche du groupe d’armée mais qu’il est victime ( ainsi que Jodl ) d’une sorte de pièce de théâtre préparée à l’avance entre Hitler et Rundstedt.
Donc dans l’hypothèse de François, le rédacteur transcrit bien ce qu’il voit ( mais pas évidemment ce qu’il n’a pas vu avant la réunion ).

A contrario, on a eu, depuis la publication de votre livre, la redécouverte et la publication des mémoires de Raoul Nordling :

« C’est donc le 10 mai que nous sommes arrivés à Berlin…
Le second jour de mon séjour, l’ingénieur Dalherus vint me trouver pour m’annoncer que le maréchal Goering désirait me voir ……. pour discuter de la possibilité d’un armistice avec la France.
Je fis observer que je n’étais qu’un simple particulier ………
Mais acceptes-tu de rencontrer Goering ? insista-t-il, et peut être cette nuit même ?
Si cela peut être d’une utilité quelconque, je suis à votre disposition
Je n’avais pas vu Goering. Mais le lendemain, Dahlerus m’apporta un message de sa part : il me remerciait de mon obligeance et comprenait fort bien qu’à l’heure présente il n’y avait aucune chance de décider les Français à engager des négociations séparées. Les conditions de l’Allemagne ne comportaient aucune clause déraisonnable. La France garderait ses frontières, sauf peut être l’Alsace-Lorraine. Les colonies feraient l’objet de négociations ultérieures. A la suite de cette paix séparées, s’ouvrirait l’ère d’une collaboration économique intime entre l’Allemagne et la France.
Mais les événements avaient été si vite, poursuivait le message du maréchal Goering, que ces conditions ne présentaient déjà plus d’intérêt à l’heure actuelle.
Goering comptait être à Calais sans onze jours et il entamerait alors des négociations directes avec la France, sur des bases plus sévères. Il terminait en disant que l’Allemagne possédait 30 000 avions, et la France pas un seul : l’issue du conflit était assurée.
Mon voyage de Berlin en Suisse a duré presque une semaine, et j’ai passé quatre nuits dans le train, allant et venant …..
Mon arrivée à Paris, tard dans la soirée du 18 mai……. »

Les mémoires de Nordling obligent à relire autrement le document de Coulondre :
En premier lieu, il apparaît que Goering n’a jamais mandaté Nordling pour une éventuelle mission diplomatique
Celui-ci n’a d’ailleurs jamais rencontré Goering ( ni le 11 , ni le 12 ni le 15 mai )

Le document Coulondre semble d’ailleurs être une sorte de synthèse entre 2 propos de Goering : une éventuelle proposition de paix « raisonnable » que Goering n’a finalement pas faîte et une possible et très vague proposition de paix sévère à venir plus tard.
Il ne retranscrit pas donc la réalité des propos tenus en laissant croire que l’Allemagne pourrait faire des propositions de paix raisonnables

Enfin, Hitler n’est jamais cité : Goering semble agir en son nom propre.

Mais l’essentiel, c’est le début du récit où Goering fait finalement faux bon à Nordling et après lui avoir fait croire qu’il le mandaterait pour une mission de paix lui indique ( via Dahlerus ) qu’il a renoncé à faire une proposition à la France
Pourquoi ?
Pour ma part, je reprends l’analyse de Kersaudy ( dans « Hermann Goering » ) qui estime que la proposition vient de Goering ( et non de Hitler ) et que le revirement tient à un véto impératif de Hitler finalement mis au courant par Goering de la diplomatie personnelle de celui-ci.

J'avais le bouquin de Nordling (acheté d'occase à l'extraordinaire librairie Pêle-Mêle à Bruxelles) mais depuis mon déménagement, il est introuvable... Bref, en relisant votre seul extrait, j'avoue ne guère voir en quoi les mémoires du diplomate vous conduisent à ces conclusions.

Tout d'abord, lesdits mémoires ne constituent pas un document d'époque, mais un écrit postérieur qui, pour intéressant qu'il soit, ne saurait être fiable en lui-même.

Tout à fait mais cela vaut aussi pour les 2 autres documents cités par François ( note Coulondre et encore plus pour le récit de Benoist-Méchin )

Par contre un complément sur les conclusions : elles sont de Kersaudy mais avec un choix de ma part de ne faire figurer qu’une des deux hypothèses

Les 2 hypothèses que présente Kersaudy sont :
- Un véto de Hitler finalement mis au courant par Goering d’une tentative diplomatique faite dans son dos
- Une lubie passagère de Goering

Ne serait-ce que par son auteur peut tenter de redorer son rôle dans les événements qu'il relate - et Nordling s'efforce manifestement de dissimuler le plus possible tout contact avec l'odieux Göring, quitte à nier, de manière fort peu crédible, l'avoir rencontré...

Pas trop d’accord sur ce point là car Nordling admet :
- Avoir accepté de rencontrer Goering
- Et surtout avoir accepté de convoyer une offre diplomatique

On peut difficilement lui reprocher de dissimuler des contacts

Bref, cet extrait doit impérativement être confronté à d'autres éléments documentaires. F.D. s'y colle, d'ailleurs, sur son site, en y ajoutant une autre pièce révélée par l'"historien" ex-collabo Jacques Benoist-Méchin.

Il en ressort que

1/ plusieurs jours avant le Haltbefehl, Göring parle bien de conclure une paix "raisonnable" avec Paris (non sans un parfum de menace: Français, négociez vite, à défaut vous aggraverez votre cas);
2/ quoique ces conditions de paix évoluent vers une plus grande "sévérité", elles s'avèrent "généreuses" pour un pays dont on s'attend à ce qu'il subisse une déconfiture militaire telle que l'armée teutonne parade dans Calais sous dizaine (et, de fait, la "bataille de France" sera perdue en cinq jours, du 10 au 15 mai);

3/ Göring transmet cette information à un négociateur suédois, Dahlerus (or ce dernier est surtout en contact avec les Anglais), et, soit directement, soit par l'intermédiaire de Dahlerus, à Nordling qui la répercute au gouvernement français.

En d'autres termes, le N°2 du Reich (rien que ça!) informe les Français, via un diplomate suédois, qu'ils peuvent espérer, malgré leur déroute (imminente ou actuelle), une paix généreuse. Qu'il mentionne, selon les sources (mais pas toutes) que le Führer émettra de lui-même une offre de paix ne me paraît soulever aucune contradiction avec l'hypothèse "diplomatique" expliquant le Haltbefehl: le fait est que le gouvernement français sait vite à quoi s'en tenir, et, compte tenu des informations délivrées par Göring, peut de lui-même demander grâce, sans impérativement attendre des nouvelles de Hitler.

Cependant, la mention, dans le document "Coulondre", que "le Führer ferait une proposition de paix" prouve au moins une chose: Göring n'agissait pas à l'insu de Hitler. Car dans cette mention, c'est bien du Führer dont il s'agit, non de Göring. Et il en ressort expressément que Göring s'exprimait au nom du Führer. En toute hypothèse, au vu de l'ampleur des conditions "généreuses", il me paraît absolument inimaginable que le chef de la Luftwaffe se soit engagé sans l'accord du dictateur.

Dans cette logique, l'ordre d'arrêt sine die délivré par Hitler le 24 mai 1940 (sous couvert de Von Rundstedt, qui se limitait, lui, à une pause de 24h) ne peut se comprendre autrement que pour des considérations diplomatiques: Hitler retient ses dogues cuirassés avant qu'ils ne déchirent leurs victimes, pour donner du crédit à ses propositions de paix "généreuses" et éviter d'humilier l'Occident.

Le document N° 1 ( récit de Benoist-Méchin ) a le très grand désavantage de citer une source qui non seulement n’a jamais été retrouvée mais dont l’existence même est douteuse ( vanwelkenhuysen, miracle à dunkerque page 168 ).

Ajoutons que le récit de BM qui fait traverser 3 pays ( dont 2 en guerre ) et 2 frontières par Nordling en 48 heures me semble particulièrement douteux compte tenu des embouteillages de transports qu’il invoque au début de son récit pour justifier de la rencontre.
C’est par ailleurs le seul document qui indique que Nordling a rencontré Goering.

Bref un document impossible à recouper ( source disparue ou inventée ) par un auteur qui sent quand même le souffre : la crédibilité de Benoist-Méchin ne pouvant à mon sens pas être placée au même plan que celle de Nordling.

En tout cas, le document est totalement incompatible avec le récit des mémoires de Nordling puisqu’il situe la rencontre le 15 mai soit à une date où Nordling a déjà quitté Berlin selon ses mémoires : un des 2 documents est donc une invention pure et simple.

Le document Coulondre présente lui un certain nombre de similitudes avec les mémoires de Nordling notamment en identifiant l’interlocuteur de Goering comme étant Dahlerus et non pas Nordling, il indique aussi comme dans les mémoires de Nordling que Goering n’a pas fait de propositions de paix et que celles-ci seraient faites plus tard de façon « raisonnables »
C’est là la grande différence entre le texte Coulondre et celui des mémoires de Nordling puisque Nordling explique dans ses mémoires que la proposition raisonnable a été annulée par Goering et qu’une proposition plus vague et plus sévère serait faite plus tard.

Par ailleurs le document Coulondre présente une lourde inexactitude « M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises. »
Puisqu’il fait revenir Nordling à Paris le 29 avril ( ou vers le 29 avril ) soit à une date où Nordling n’a pas encore quitté la Suède ( il arrivera le 18 mai soit 19 jours plus tard ).

Cela démontre que la personne qui a rédigé le document l’a fait avec une certaine légèreté et que le document Coulondre n’est pas nécessairement exact dans sa relation du trajet de Nordling en Allemagne.

Ce qui amène donc à mon analyse du texte et à aux conclusions que j’en tire ( en fait que j’emprunte à François Kersaudy ) : je ne reviens pas sur mon analyse puisqu’elle est présentée dans le post 3281 page 329

La question finale est donc de savoir si les mémoires de Nordling sont exactes ou fausses : à ce stade, il faut noter que Nordling est très précis sur son trajet ce qui indique seulement 2 possibilités à savoir soit il ment soit il dit la vérité mais avec autant de précisions dans ses propos, une erreur involontaire est à exclure.

Si il dit la vérité, c’est évidemment le document Coulondre qui est à remettre en cause ( et je ne parle même pas des révélations de Benoist-Méchin )

Comment déterminer si Nordling ment ou dit la vérité : soit en recoupant avec les mémoires de Dahlérus ( mais elles sont introuvables sur amazon et semblent porter essentiellement sur septembre 1939 ) soit en mettant la main sur le rapport « interne » qu’il a rédigé le 19 novembre 1944 et que Fabrice Virgili identifie sous la référence suivante :
UD Utrikes Departament, 1920 ars doss. HP , Frankrike 385
Si quelqu’un lit le suédois couramment et passe par Stochkolm ? ( je plaisante )
En espérant que ce rapport ne s'en tienne pas qu'aux événements de 1944

Pour revenir à ma réponse à François : le fait qu’un document sérieux ( même si sa véracité ne peut être confirmer ou infirmer ) présente une version alternative aux révélations de Goering à Nordling est une source de faiblesse du document Coulondre : celui-ci devenant douteux

Bonne soirée

Vous semblez aussi doué pour lire mes posts que mes notes de bas de page !

Redite : obtenant la paix sur le front de l'ouest , Hitler pouvait assurer beaucoup mieux son coup à l'est et choisir son moment.

Votre réponse à Alias Marduk pourrait faire l'objet d'une discussion. J'ai donc créé un fil avec ce titre GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE Je suis certain qu'on est parti pour 300 pages de discussions passionnantes !

[...]Donc oui le journal du HGr A est fiable

Je ne dis pas le contraire, je l'interprète différemment pour ma part...

Bonjour,
Je ne l’avais pas oublié mais en l’espèce, je répondais à François qui développe une hypothèse différente de la vôtre et de la mienne à savoir que le scribe ( Blumentritt ? ) du HGr A rédige correctement le journal de marche du groupe d’armée mais qu’il est victime ( ainsi que Jodl ) d’une sorte de pièce de théâtre préparée à l’avance entre Hitler et Rundstedt.
Donc dans l’hypothèse de François, le rédacteur transcrit bien ce qu’il voit ( mais pas évidemment ce qu’il n’a pas vu avant la réunion ).

A contrario, on a eu, depuis la publication de votre livre, la redécouverte et la publication des mémoires de Raoul Nordling :

« C’est donc le 10 mai que nous sommes arrivés à Berlin…
Le second jour de mon séjour, l’ingénieur Dalherus vint me trouver pour m’annoncer que le maréchal Goering désirait me voir ……. pour discuter de la possibilité d’un armistice avec la France.
Je fis observer que je n’étais qu’un simple particulier ………
Mais acceptes-tu de rencontrer Goering ? insista-t-il, et peut être cette nuit même ?
Si cela peut être d’une utilité quelconque, je suis à votre disposition
Je n’avais pas vu Goering. Mais le lendemain, Dahlerus m’apporta un message de sa part : il me remerciait de mon obligeance et comprenait fort bien qu’à l’heure présente il n’y avait aucune chance de décider les Français à engager des négociations séparées. Les conditions de l’Allemagne ne comportaient aucune clause déraisonnable. La France garderait ses frontières, sauf peut être l’Alsace-Lorraine. Les colonies feraient l’objet de négociations ultérieures. A la suite de cette paix séparées, s’ouvrirait l’ère d’une collaboration économique intime entre l’Allemagne et la France.
Mais les événements avaient été si vite, poursuivait le message du maréchal Goering, que ces conditions ne présentaient déjà plus d’intérêt à l’heure actuelle.
Goering comptait être à Calais sans onze jours et il entamerait alors des négociations directes avec la France, sur des bases plus sévères. Il terminait en disant que l’Allemagne possédait 30 000 avions, et la France pas un seul : l’issue du conflit était assurée.
Mon voyage de Berlin en Suisse a duré presque une semaine, et j’ai passé quatre nuits dans le train, allant et venant …..
Mon arrivée à Paris, tard dans la soirée du 18 mai……. »

Les mémoires de Nordling obligent à relire autrement le document de Coulondre :
En premier lieu, il apparaît que Goering n’a jamais mandaté Nordling pour une éventuelle mission diplomatique
Celui-ci n’a d’ailleurs jamais rencontré Goering ( ni le 11 , ni le 12 ni le 15 mai )

Le document Coulondre semble d’ailleurs être une sorte de synthèse entre 2 propos de Goering : une éventuelle proposition de paix « raisonnable » que Goering n’a finalement pas faîte et une possible et très vague proposition de paix sévère à venir plus tard.
Il ne retranscrit pas donc la réalité des propos tenus en laissant croire que l’Allemagne pourrait faire des propositions de paix raisonnables

Enfin, Hitler n’est jamais cité : Goering semble agir en son nom propre.

Mais l’essentiel, c’est le début du récit où Goering fait finalement faux bon à Nordling et après lui avoir fait croire qu’il le mandaterait pour une mission de paix lui indique ( via Dahlerus ) qu’il a renoncé à faire une proposition à la France
Pourquoi ?
Pour ma part, je reprends l’analyse de Kersaudy ( dans « Hermann Goering » ) qui estime que la proposition vient de Goering ( et non de Hitler ) et que le revirement tient à un véto impératif de Hitler finalement mis au courant par Goering de la diplomatie personnelle de celui-ci.

J'avais le bouquin de Nordling (acheté d'occase à l'extraordinaire librairie Pêle-Mêle à Bruxelles) mais depuis mon déménagement, il est introuvable... Bref, en relisant votre seul extrait, j'avoue ne guère voir en quoi les mémoires du diplomate vous conduisent à ces conclusions.

Tout d'abord, lesdits mémoires ne constituent pas un document d'époque, mais un écrit postérieur qui, pour intéressant qu'il soit, ne saurait être fiable en lui-même.

Tout à fait mais cela vaut aussi pour les 2 autres documents cités par François ( note Coulondre et encore plus pour le récit de Benoist-Méchin )

Par contre un complément sur les conclusions : elles sont de Kersaudy mais avec un choix de ma part de ne faire figurer qu’une des deux hypothèses

Les 2 hypothèses que présente Kersaudy sont :
- Un véto de Hitler finalement mis au courant par Goering d’une tentative diplomatique faite dans son dos
- Une lubie passagère de Goering

Ne serait-ce que par son auteur peut tenter de redorer son rôle dans les événements qu'il relate - et Nordling s'efforce manifestement de dissimuler le plus possible tout contact avec l'odieux Göring, quitte à nier, de manière fort peu crédible, l'avoir rencontré...

Pas trop d’accord sur ce point là car Nordling admet :
- Avoir accepté de rencontrer Goering
- Et surtout avoir accepté de convoyer une offre diplomatique

On peut difficilement lui reprocher de dissimuler des contacts

Bref, cet extrait doit impérativement être confronté à d'autres éléments documentaires. F.D. s'y colle, d'ailleurs, sur son site, en y ajoutant une autre pièce révélée par l'"historien" ex-collabo Jacques Benoist-Méchin.

Il en ressort que

1/ plusieurs jours avant le Haltbefehl, Göring parle bien de conclure une paix "raisonnable" avec Paris (non sans un parfum de menace: Français, négociez vite, à défaut vous aggraverez votre cas);
2/ quoique ces conditions de paix évoluent vers une plus grande "sévérité", elles s'avèrent "généreuses" pour un pays dont on s'attend à ce qu'il subisse une déconfiture militaire telle que l'armée teutonne parade dans Calais sous dizaine (et, de fait, la "bataille de France" sera perdue en cinq jours, du 10 au 15 mai);

3/ Göring transmet cette information à un négociateur suédois, Dahlerus (or ce dernier est surtout en contact avec les Anglais), et, soit directement, soit par l'intermédiaire de Dahlerus, à Nordling qui la répercute au gouvernement français.

En d'autres termes, le N°2 du Reich (rien que ça!) informe les Français, via un diplomate suédois, qu'ils peuvent espérer, malgré leur déroute (imminente ou actuelle), une paix généreuse. Qu'il mentionne, selon les sources (mais pas toutes) que le Führer émettra de lui-même une offre de paix ne me paraît soulever aucune contradiction avec l'hypothèse "diplomatique" expliquant le Haltbefehl: le fait est que le gouvernement français sait vite à quoi s'en tenir, et, compte tenu des informations délivrées par Göring, peut de lui-même demander grâce, sans impérativement attendre des nouvelles de Hitler.

Cependant, la mention, dans le document "Coulondre", que "le Führer ferait une proposition de paix" prouve au moins une chose: Göring n'agissait pas à l'insu de Hitler. Car dans cette mention, c'est bien du Führer dont il s'agit, non de Göring. Et il en ressort expressément que Göring s'exprimait au nom du Führer. En toute hypothèse, au vu de l'ampleur des conditions "généreuses", il me paraît absolument inimaginable que le chef de la Luftwaffe se soit engagé sans l'accord du dictateur.

Dans cette logique, l'ordre d'arrêt sine die délivré par Hitler le 24 mai 1940 (sous couvert de Von Rundstedt, qui se limitait, lui, à une pause de 24h) ne peut se comprendre autrement que pour des considérations diplomatiques: Hitler retient ses dogues cuirassés avant qu'ils ne déchirent leurs victimes, pour donner du crédit à ses propositions de paix "généreuses" et éviter d'humilier l'Occident.

Le document N° 1 ( récit de Benoist-Méchin ) a le très grand désavantage de citer une source qui non seulement n’a jamais été retrouvée mais dont l’existence même est douteuse ( vanwelkenhuysen, miracle à dunkerque page 168 ).

Ajoutons que le récit de BM qui fait traverser 3 pays ( dont 2 en guerre ) et 2 frontières par Nordling en 48 heures me semble particulièrement douteux compte tenu des embouteillages de transports qu’il invoque au début de son récit pour justifier de la rencontre.
C’est par ailleurs le seul document qui indique que Nordling a rencontré Goering.

Bref un document impossible à recouper ( source disparue ou inventée ) par un auteur qui sent quand même le souffre : la crédibilité de Benoist-Méchin ne pouvant à mon sens pas être placée au même plan que celle de Nordling.

En tout cas, le document est totalement incompatible avec le récit des mémoires de Nordling puisqu’il situe la rencontre le 15 mai soit à une date où Nordling a déjà quitté Berlin selon ses mémoires : un des 2 documents est donc une invention pure et simple.

Le document Coulondre présente lui un certain nombre de similitudes avec les mémoires de Nordling notamment en identifiant l’interlocuteur de Goering comme étant Dahlerus et non pas Nordling, il indique aussi comme dans les mémoires de Nordling que Goering n’a pas fait de propositions de paix et que celles-ci seraient faites plus tard de façon « raisonnables »
C’est là la grande différence entre le texte Coulondre et celui des mémoires de Nordling puisque Nordling explique dans ses mémoires que la proposition raisonnable a été annulée par Goering et qu’une proposition plus vague et plus sévère serait faite plus tard.

Par ailleurs le document Coulondre présente une lourde inexactitude « M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises. »
Puisqu’il fait revenir Nordling à Paris le 29 avril ( ou vers le 29 avril ) soit à une date où Nordling n’a pas encore quitté la Suède ( il arrivera le 18 mai soit 19 jours plus tard ).

Cela démontre que la personne qui a rédigé le document l’a fait avec une certaine légèreté et que le document Coulondre n’est pas nécessairement exact dans sa relation du trajet de Nordling en Allemagne.

Ce qui amène donc à mon analyse du texte et à aux conclusions que j’en tire ( en fait que j’emprunte à François Kersaudy ) : je ne reviens pas sur mon analyse puisqu’elle est présentée dans le post 3281 page 329

La question finale est donc de savoir si les mémoires de Nordling sont exactes ou fausses : à ce stade, il faut noter que Nordling est très précis sur son trajet ce qui indique seulement 2 possibilités à savoir soit il ment soit il dit la vérité mais avec autant de précisions dans ses propos, une erreur involontaire est à exclure.

Si il dit la vérité, c’est évidemment le document Coulondre qui est à remettre en cause ( et je ne parle même pas des révélations de Benoist-Méchin )

Comment déterminer si Nordling ment ou dit la vérité : soit en recoupant avec les mémoires de Dahlérus ( mais elles sont introuvables sur amazon et semblent porter essentiellement sur septembre 1939 ) soit en mettant la main sur le rapport « interne » qu’il a rédigé le 19 novembre 1944 et que Fabrice Virgili identifie sous la référence suivante :
UD Utrikes Departament, 1920 ars doss. HP , Frankrike 385
Si quelqu’un lit le suédois couramment et passe par Stochkolm ? ( je plaisante )
En espérant que ce rapport ne s'en tienne pas qu'aux événements de 1944

Pour revenir à ma réponse à François : le fait qu’un document sérieux ( même si sa véracité ne peut être confirmer ou infirmer ) présente une version alternative aux révélations de Goering à Nordling est une source de faiblesse du document Coulondre : celui-ci devenant douteux

Bonne soirée

J'entends bien que les documents sont incertains quant à la chronologie des déplacements de Nordling. Cependant, là n'est pas du tout l'essentiel, et ce n'est notamment pas ce qui intéresse le haut-fonctionnaire français qui rédige la note du 20 mai 1940, au regard de l'information hautement sensible qui s'en dégage: Hitler indique à la France, par l'intermédiaire de son adjoint le plus proche (déjà lourdement impliqué dans de précédentes négociations informelles avec l'Occident dans les années trente) qu'il est prêt à lui accorder une paix "généreuse", dans le fil d'une victoire militaire qui conduira ses armées jusqu'à Calais. L'importance d'une telle révélation éclate d'autant plus ce 20 mai, alors qu'à Paris on sombre dans la panique au point de brûler les archives dans les jardins des ministères.

Par ailleurs, la version relatée par l'"historien" ex-collabo Jacques Benoist-Méchin ne saurait être totalement écartée malgré le C.V. du personnage. Ne serait-ce que,

- d'une part, parce qu'elle est corroborée pour l'essentiel (l'approche allemande et son contenu) par un document d'époque ainsi que les Mémoires de Nordling,

- et parce que, d'autre part, Paul Reynaud a confirmé, notamment dans ses propres Mémoires, que Nordling lui avait communiqué, le 20 mai 1940, "une proposition de Goering m'invitant à demander l'armistice" (Paul Reynaud, Mémoires, vol. II: Seul et contre tous. 7 mars 1936-16 juin 1940, Paris, Flammarion, 1963, p. 363). Mais l'ancien Président du Conseil expédie l'événement en quelques lignes, pour prétendre avoir énergiquement repoussé cette offre - alors que la vérité est un peu plus complexe, et un peu moins héroïque (sur ce point, je vous renvoie aux passages de La Ruse nazie de F.D.).

A toutes fins, je rappelle que jusqu'à la parution du scoop de Benoist-Méchin, Reynaud avait pudiquement tu cet épisode - on se demande bien pourquoi, si sa conduite a été aussi ferme qu'il le prétendra plus tard...