Le Haltbefehl

Bonjour,
Juste une parenthèse: comment le massacre à la mitrailleuse de soldats britanniques, le 27 Mai par la "totenkopf, s'intègre dans les démarches diplomatiques de AH?? Des sanctions ont-elles été prises pour cette bavure troublant un peu plus le message de paix hitlérien??

Sauf que le 27/05 est en dehors du cadre qui nous intéresse car l'arrêt était dejà levé.

La remarque n'est malheureusement pas directement integrable dans la volonté de solution politique entre les journées du 24 au 26 Mai 1940.


EDIT : la bonne question à se poser serait plutôt : y a t'il eut des massacres de soldats ( français comme anglais - desolé pour nos amis belges/hollandais /luxembourgeois ) entre le 10 Mai et le 24 Mai ?

Si vous excluez de la discussion tout ce qui se passe avant ou après les journées du 24 au 26 mai (et vous auriez du inclure la matinée du 27), il va falloir gommer un sacré paquet de posts y compris l'évocation de MK.
Quand à savoir si la question est bonne ou mauvaise, je vais attendre un peu, s'il y a des réponses, pour me faire une opinion.
Pour les massacres de soldats avant le 24 mai nous sommes hors du cadre que vous fixez, il faut donc, pour rester cohérent, s'interroger pour la seule journée du 24.

Mais non , vous tendez a vouloir tout mélanger pour tenter de déstabiliser la thèse diplomatique sur la tentative de rapprochement anglo-teuton. Sauf que cela ne fait pas avancer le Schmilblick. Le 27 Mai est hors délais malheureusement et ne nous apporte aucuns éclairage sur la ( ou les ) causes du HbF.

Tout ce qui se passe entre les journées du 10 Mai 1940 et le 24 Mai 1940 est prévu pour faire tomber la France et l'Angleterre. La France de façon militaire , l'Angleterre de façon diplomatique avec une certaine tendance à vouloir pactiser avec elle. Strictement parlant la guerre est le prolongement de la politique ... merci Karl. par consequent les decisions diplomatiques sont à chercher avant et pendant ces quinze jours , les décisions militaires sont à rechercher durant ces quinze jours.

Le reste appartient à Fall rot , qui a une toute autre manière d'aborder la fin des Wallies ( allies de l'ouest ).

Quand à savoir si la question est bonne ou mauvaise , malheureusement ma qualité de modérateur tends à ne pas diverger plus que de raison dans ce fil déjà fort bien fournit ( 173 pages tout de même ! ). Et ce nonobstant la considération que vous pouvez me porter.

Salut Ulysse ,
Dans son excellent bouquin "Une saison noire" , Raffael Scheck s'est essayé , page 72 et suivantes, a dresser la liste des divers assassinats de troupes Françaises (d'origine Africaine)connus .
Bien évidemment , ses travaux ayant principalement tourné autour des troupes africaines ( je crois que c'est sa thèse de doctorat ) , il est certain que sa liste ne soit pas exhaustive et il manque des cas bien connus comme celui cité par Tri martolod pour les britanniques ( je crois qu'il faisait référence a la ferme du Paradis , je me trompe ? ) .
Ceci dit , et pour en revenir a ses données, Scheck commence le 24 mai avec une cinquantaine de prisonniers bléssés du 24eRTS , a Aubigny ( Somme ) , crime étant perpétré par la 13e I.D Allemande , pour terminer le 24 juin , le plus gros massacre étant perpétré le 19/20 juin dans le secteur nord de Lyon ( 25e RTS ) , pour une centaine de militaires , et c'est ce qui a amené le gouvernement Français a créer le "tata sénégalais" que je suis allé visiter puisque c'est a coté de chez moi , et dans lequel , sauf erreur de ma part, j'avais compté 118 identifications tombales ( 90% du 25e RTS , 5% d'autres unités senegalaises, 5% d'unités diverses dont des "blanches" ) . Si des gens sont intéressés , j'ai toute une collection de photos a ce sujet , ce cimetière militaire étant unique en Europe .
En voici une photo :


Je crois que j'ai un autre bouquin qui répertorie les crimes contre les troupes anglaises, je vais fouiller ...

Alain

Analyser les événements n'est pas chose aisée , surtout en ayant du recul , et sauf a se plonger dans les textes de l'époque - et encore ... ) , on ne peut pas réellement rester objectif .
Quand je lis Bruno , par exemple , nous dire "y'avait qu'a déplacer des divisions" , je ne peux m’empêcher de rire avant d'essayer de formuler une réponse a peu prés cordiale .

Voilà bien une attaque déloyale, commise en passant, comme si on y attachait pas d'importance... Rire, c'est bien (c'est bon pour la santé), démontrer, c'est mieux ! Il y a eu tout un débat, là-dessus, sur ATF40, repris pour l'essentiel sur mon propre forum. Les arguments des uns et des autres ont été, d'ailleurs, fort positifs. Nous y avons démontré, du reste, que la décision de ne pas dégarnir la ligne Maginot, avait été prise de concert, par Reynaud, Pétain et Georges... Que Doumenc s'y était conformé et que Prételat n'avait pas eu de mal à en convaincre Weygand. Et pourtant, c'était possible. Sans rire...

Apres avoir posté mon texte , j'ai regretté d'avoir mis cette partie , un peu acide envers toi , mais qui ne se voulait etre qu'un exemple de ce qu'il ne faut pas faire .
Ce que je voulais dire, c'est que : meme si potentiellement on aurait pu retirer N divisions , cela n'a pas été effectué . Dégarnir la ligne était devenu une habitude , et dans le cas des Alpes la France a eu de la chance que des séries B alpines tiennent le coup face aux Italiens .
Mais dans tous les cas on analyse pas l'histoire en la changeant et en imaginant ce qui aurait pu être fait , car des que le point variant ( avec la réalité historique ) est dépassé , on ne maîtrises plus rien au niveau temporel coté événements potentiels .
Exemple : admettons que la ligne maginot soit vidée de ses GU en intervalle , pourquoi ne pas imaginer que la percée se fasse a cet endroit la par de la simple infanterie , et que les groupe de panzer soient déplacés vers le sud pour exploiter ?
Ainsi , de mon point de vue , il est préférable d'analyser les faits , plutôt que faire des plans sur la comète , et c'est cet aspect qui me porte a rire , car au final , il ne changera rien a l'histoire réelle , celle qu'on vécu nos parents / grands parents ou arrière grands parents pour les plus jeunes . Ce que je veux dire , c'est qu'il me semble vain de chercher des solutions qui auraient permis ( peut etre ) de gagner une bataille de France qui s'est déjà déroulée il y a plus de 70 ans , et qui a été perdue .
Bien sur , tout un chacun aimerait détenir la solution "miracle" qui aurait changé le cours de l'histoire , mais il faut se poser une question : pourquoi cette quete ?
Et c'est la ou ce propos rejoint mon petit coup de gueule , tous les passionnés de la bataille de France de 40 sont tentés de trouver une issue uchronique , car culturellement cette défaite a été vecue comme une honte nationale , et cette notion a été transmise jusque dans nos livres d'école avec des informations erronées directement puisées dans une propagande vichyste ou nazie . Or , dans la culture Française on aime pas les défaites .
Je ne t'en veux pas donc , Bruno , d'aller dans cette voie , et d'imaginer que tout aurait pu etre différent . Mais cela ne sert a rien car le passé est le passé .
Le mieux que nous pouvons faire , c'est tordre le nez aux images d'épinal/récurrentes concernant nos aieux , et puiser toujours et encore plus dans les archives pour que cette bataille ne soit plus une honte nationale que l'on désire oublier , afin de démontrer que le soldat Français n'etait pas ce que la propagande nazie a défini ( et j'imagine que tu as déjà vu , par exemple , des documents ou le français est catalogué comme semi-sous humain car il utilises des troupes africaines ) .
La France est une grande nation mais elle a tendance a vouloir faire oublier a son peuple ses défaites , tout comme ses erreurs politiques . Je ne crois pas que la voie , qui consiste a dire on aurait pu faire autrement , soit très utile pour les générations a venir , par contre la voie qui consiste a dire que l'on nous a menti sur les causes réelles de la défaite me le semble plus , même si au passage cela entache certaines figures historiques .
Et c'est dans ce sens qu'il faut oeuvrer , de mon gout , car le simple soldat qui a été envoyé au front , lui il n'a fait que ce qu'on lui ordonnait .
Or c'est bien lui que l'on doit mettre a l'honneur , a défaut de pouvoir le faire sur les officiers supérieurs a cette époque .

Alain

Mais si, c'est très utile. Les Français ont été -trop souvent- des lions commandés par des ânes ! Si le mot est attribué à Bismarck, c'est Frédéric II qui l'aurait énoncé le premier. Dans ma réflexion, aucun plan tiré sur la comète, car il faut toujours partir des faits. Foch avait repris cette sentence à sa façon : "je préfère une armée d'ânes commandés par un lion, qu'une armée de lions commandés par un âne... En 1940, avait-on les lions ? Il semble que oui, dans beaucoup de combats. Par contre, chez les généraux, que des ânes...

Mais non , vous tendez a vouloir tout mélanger pour tenter de déstabiliser la thèse diplomatique sur la tentative de rapprochement anglo-teuton. Sauf que cela ne fait pas avancer le Schmilblick. Le 27 Mai est hors délais malheureusement et ne nous apporte aucuns éclairage sur la ( ou les ) causes du HbF.

Tout ce qui se passe entre les journées du 10 Mai 1940 et le 24 Mai 1940 est prévu pour faire tomber la France et l'Angleterre. La France de façon militaire , l'Angleterre de façon diplomatique avec une certaine tendance à vouloir pactiser avec elle. Strictement parlant la guerre est le prolongement de la politique ... merci Karl. par consequent les decisions diplomatiques sont à chercher avant et pendant ces quinze jours , les décisions militaires sont à rechercher durant ces quinze jours.

Le reste appartient à Fall rot , qui a une toute autre manière d'aborder la fin des Wallies ( allies de l'ouest ).

Quand à savoir si la question est bonne ou mauvaise , malheureusement ma qualité de modérateur tends à ne pas diverger plus que de raison dans ce fil déjà fort bien fournit ( 173 pages tout de même ! ). Et ce nonobstant la considération que vous pouvez me porter.

Donc, selon vous, chercher à comprendre une thèse qui pour l'heure reste très flou est une tentative de déstabilisation??
Tout le monde sur ce forum n'a pas de hautes compétences et un accès à toute une littérature spécialisée. Il faut donc faire avec les 173 pages où, à part quelques interventions sérieuses (ils se reconnaitront), le poisson a été noyé 1000 fois par une accumulation d'hypothèses assez peu étayées, de contradictions, de "what if" hasardeux....etc...

Je ne vois pas bien pourquoi une action militaire- l'arret de certaines unités motorisées à l'approche de Dunkerque- aurait plus d'importance pour marquer une volonté de paix que d'autres événements marquant une volonté inverse (pilonnage de Dunkerque-confirmés par un témoignage dans le doc "la France sous les bombes", poursuite des combats partout ailleurs....et pourquoi pas: exécutions sommaire de soldats britanniques).

Tout simplement parce que l’exécution des soldats britanniques date du 27/05 , hors délais impartit. Cet acte , tout odieux qu'il soit , ne peux pas rentrer dans l’équation de résolution du HbF. La tentative de déstabilisation réside dans le choix d'un exemple frappant qui n'est pas ( ou plus ) dans le cadre de l'arrêt des unités.
par contre ce genre de massacre commis à l'encontre des unités anglaises entre le 10 et le 24 Mai aurait eut un réel impact sur la réflexion.

Par contre les autres exemples cités , eux , sont valables ( bombardement de la ville , continuation des combats pour les unités non affectées par la ligne de l'Aa et des canaux .. ).

Et malheureusement pour participer activement à ce fil , il faut nécessairement quelques ouvrages de base en bibliothèque pour croiser les informations , sinon les 173 pages du fil sont totalement imbuvables. Ces ouvrages sont d'ailleurs maintes et maintes fois cité lors des interventions sérieuses pour etayer les hypothèses et les reflexions. Sinon nous sommes à deux doigt du café du commerce ( un demi s'il vous plait .. ).

Ce qui signifierait que la remise en route des unités motorisées le matin du 27 mai marquerait l'échec d'une négociation diplomatique: quel fait marquant signe cet échec?? Toutes les démarches diplomatiques se seraient-elles arretées le 27??
Quel est ce délai imparti? Où est-il mentionné que ce délai a été strictement défini et par qui ?? Les autorités britanniques en avaient-elles été préalablement avisées??
La date du 27 pour la réunion de l'EM britannique à Cassel aurait-elle été fixée en fonction de ce délai imparti? Ces officiers étaient-ils au fait que l'ordre de regroupement avait été levé ??