Le Haltbefehl

éléments d'une longue préhistoire :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=291

en 2006 et suivantes, un Alain très affirmatif ne variait pas du tout !

Soyons sérieux, au contraire ! C'est un des grands tournants de la IIème guerre mondiale : alors que le Reich aurait dû s'entendre avec le Royaume Uni, le Premier Ministre d'icelui torpille le projet de paix proposé par le Führer...

Il semble que Churchill en ait eu des regrets plus tard : "nous n'avons pas tué le bon cochon"... Mais, il est vrai que la vieillesse est un naufrage : pour tout le monde ! Personnellement, je préfère le sublime Churchill de 1940 qui se dresse face à la tyrannie que celui de 1950, aigri par la chute de l'Empire Britannique !

En anglais, il est très bizarre de se référer à l'ennemi comme «cochons».

Cochons sont associés à la «cupidité» - d'où la cupidité des banquiers ou de saleté - donc sales cochon.

La phrase (même de «swine» pour «pig») ne ressemble pas à une expression utilisée par Churchill.

Pouvez-vous donner la référence?

Je l'ai vu ce débat ailleurs et la seule référence qui se trouve normalement provient d'une source allemande - voir

http://viennanet.info/polemics/churchill

Bien sûr, en allemand, Schwein est généralement utilisé en référence à l'ennemi.


Malheureusement il n'y a aucun intérêt dans le Hbf sur les Websites anglaise - j'ai essayé de démarrer deux fils; aucune réponse du tout sur ​​le premier et seulement cinq sur le deuxième.

Malheureusement il n'y a aucun intérêt dans le Hbf sur les Websites anglaise - j'ai essayé de démarrer deux fils; aucune réponse du tout sur ​​le premier et seulement cinq sur le deuxième.

Ignorance ou négationnisme ?

Voilà un post qui devrait faire franchir allègrement le cap des 200 pages pour ce fil...

Merci, scipio pour cette contribution intéressante !

Quand Anglais dérangé dans ses certitudes, lui faire comme ça...

J'ai connu la même chose pour l'affaire de la substitution des cendres de Napoléon !!!

Bonjour,

L'actualité nous rappelle qu'il y a au moins un polémiste sur les "ondes"...
Alors pourquoi ne devrais-je pas tenter un petit essai ?

Cet "incident" n'a aucune portée réelle , au niveau militaire , ou politique .
Au mieux cela a eu un rôle au sein de l'armée Allemande pour faire souvenir qui était le chef .
Pour le reste ce n'est que suppositions non vérifiées

mais enfin, pourquoi, après une décennie de défense et illustration de l'explication militaire, t'obstines-tu depuis quelque temps à dire que l'affaire est sans importance ?

Alain a toujours "erré" sur cette question, persuadé d'épingler à bon droit de prétendus historiens tout juste bons à produire du galimatias...

EXPLICATION...

Changeons de crèmerie :

C'était le Lundi 03 Juin 2013 _ page 9/16

Extrait d'un message d' Alain Adam à FD

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 120#p14383

"Je me dois d'intervenir , car je pense être le seul a avoir essayer d’établir des documents d'époque sur le sujet.
Mais personne ne m'a suivi dans la démarche , ni vous , ni les ténors d'une opposition a vos thèses."

Puis encore :
alain adam » Lundi 10 Juin 2013

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 135#p14461

Les deux dernières lignes :
"Mais mon rôle n'est pas de critiquer un auteur que je ne lis pas , je recommencerai a fournir des infos précises et datées bientôt , dans un média que je choisirai .
Nous verrons alors a ce moment la que vos thèses ne bougeront pas d'un iota , ainsi que je l'ai prévu , quelque soit la teneur de ces documents"

Ma réponse :
par norodom » Lundi 10 Juin 2013 _ page 10/16

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 135#p14463

"Je conclue par une remarque moins agréable, conséquemment à votre projet de scoop anti-thèse Delpla, dans la toute dernière partie de votre message...
<< Pourquoi Diable avez-vous tant tardé à l'envisager ? >>"

AU FINAL...

Alain Adam est-il parvenu à ses fins ?
Ce n'est pas un reproche Alain... Moi-même, depuis plus de cinq ans, je me suis cassé les dents !... l'animal est coriace !

Roger

Alain le procrastinateur n'en est pas à son coup d'essai !

Ce qui m'ennuie dans l'affaire, c'est qu'il n'a jamais été prouvé - non plus - que le HbF avait eu un réel impact au niveau stratégique ou politique .
Au mieux ( et tant mieux ) des vies ont été sauvées chez les Alliés ... temporairement .
Je ne vois pas en quoi je devrais plus défendre une position contradictoire que vous ne devriez argumenter une position favorable par une démonstration des réels effets sur un plan militaire ou politique ( et pour moi le bilan d'un tel arrêt reste négatif pour l'Allemagne a tous les points de vue ) .
Si analyser l'histoire se limite a établir une idée et ensuite essayer par tous les moyens et biais ( quitte a omettre des éléments volontairement ) de faire en sorte que cela colle avec l'idée émise , cela ne correspond pas a ma vision d'une analyse de ce type .
Quoi qu'il en soit , je ne suis pas historien , juste un collectionneur "éclairé" d'archives historiques et ma démarche de comparer les archives des deux belligérants , méthodes et emploi , aspects logistiques et attritions , ne doit pas être la bonne ...pour certains , et je ne conteste pas ( chacun a sa propre culture, qui évolue au fil du temps fort heureusement ) .
Et dans tous les cas , nous dérivons du sujet qui est le HbF , pas ma vision de son inutilité effective pour l'Allemagne . Initialement je voulais simplement répondre a une question qui était a propos du fait qu’après N pages sur le sujet, plus personne n'apportait quoi que ce soit a moudre de plus , en expliquant que le sujet ne passionnait pas les foules pour la simple et bonne raison qu'il reste anecdotique , et que la plupart n'en ont même jamais entendu parler .

Alain

Quand on n'a plus rien à dire, on parle de la longueur du fil, on dit qu'il tourne en rond, on s'en prend à l'importance du sujet qui après tout ne serait pas si grande...

Le Haltbefehl interrompt incontestablement un combat bien parti... et le fait qu'on ne puisse pas dire avec une certitude de 100 % qu'il aurait abouti à l'encerclement sans recours de 500 000 soldats ne l'empêche pas d'être bien parti et, d'un point de vue militaire, fâcheusement arrêté. Insignifiant, vraiment ? Je suggère de laisser à d'autres le dénigrement à base de "points de détail" !

Vraiment, il est difficilement contestable que cet arrêt, même si ce n'était pas son but, a sauvé le BEF de la captivité ou de la destruction. Et permis l'essor de la gloire de Montgomery, Alexander et Brooke. Et dispensé l'Angleterre d'avoir à refaire une armée de terre en partant de zéro.

Certes c'est un échec, un coup d'épée dans l'eau. Mais il a été près de tuer une baleine. Fallait-il pour autant ne pas le donner ?

A partir du 10 mai 40, les problèmes de Hitler se ramènent à un seul : faire tomber Churchill. Il n'en a jamais été aussi près. L'encerclement pas tout à fait bouclé, un dernier grand port encore libre, tel est le message (puisque on n'a aucun indice que le Reich mette les points sur les i en faisant savoir qu'il s'arrête) qui provoque dans le cabinet de guerre ses plus vives tensions internes de toute la guerre. Longtemps occultées, je le rappelle. Churchill sauve péniblement et provisoirement son siège, et l'état de guerre, en ordonnant l'embarquement et en convainquant ses collègues d'en attendre le bilan pour statuer sur la continuation de la guerre.

Vraiment, il est difficilement contestable que cet arrêt, même si ce n'était pas son but, a sauvé le BEF de la captivité ou de la destruction. Et permis l'essor de la gloire de Montgomery, Alexander et Brooke. Et dispensé l'Angleterre d'avoir à refaire une armée de terre en partant de zéro....

Tout comme il est difficilement contestable d'affirmer que cette évacuation s'est faite sous les bombes, la mitraille et les obus. Les chars ne sont guère efficaces pour couler un navire.

Les tenants d'une explication militaire n'en finissent décidément pas de confondre deux choses : la fin de l'encerclement et la prise de Dunkerque.