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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1411  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 14 Fév 2014, 18:01

Je ne puis qu'abonder dans le sens de François concernant l'usure éventuelle des unités motorisées.

On n'a pas de traces qu'elle soit telle qu'elle empêche de continuer les mouvements en cours. Hors la pause technique demandée par Runstedt, mais qui ne dure que quelques heures.

Ce ne peut être une raison directe de "l'ordre d'arrêt".
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1412  Nouveau message de brehon  Nouveau message 14 Fév 2014, 18:17

Bonjour,

J'ai retrouvé un texte du général Nehring qui était alors le chef d'état-major de Gudérian.

"L’avant-garde de la 1ere division de panzers atteignit l’Aa, au sud de Gravelines, le soir du 23 mai. Le lendemain, l’attaque de Gravelines et du fort côtier de Philipe échoua – peut-être parce que Dunkerque constituait maintenant le seul lien possible entre l’armée assiégée et le monde extérieur. Du fait que les alentours de l’Aa fourmillent de fossés et de canaux et se prêtent par conséquent fort mal à une attaque d’infanterie ou de blindés, on ne put établir, pour servir de tremplin au combat décisif du lendemain matin (*), qu’une série de têtes de pont sur l’autre rive de l’Aa, et nous subîmes d’importantes attaques aériennes ennemies".

(*)Les Allemands avaient donc l’intention d’attaquer le 25 au matin.

"Puis, le soir du 24 mai, le corps reçut l’ordre de ne pas traverser l’Aa et de rester sur les positions déjà occupées. On ne justifia pas cette décision et nous supposâmes, Guderian et moi, que la capitulation des Alliés était imminente – opinion que confirmaient les instructions reçues de la Luftwaffe : « Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n’est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s’en chargera également. »
Cette phrase concernant Calais nous vexa quelque peu, parce qu’elle sous-estimait les possibilités de notre 10e division de panzers. Toutefois, il nous apparu que la Luftwaffe pouvait éviter l’effusion de sang, inciter l’ennemi à capituler et donner un peu de répit à nos hommes.
Pourtant, au fur et à mesure que le temps passait, un sentiment de malaise s’empara de nous quand nous découvrîmes le nombre des navires qui se dirigeaient vers Dunkerque- hélas ! hors de portée de notre artillerie – et ce malaise s’accrut encore à la vue de ces navires entrant dans l’estuaire de l’Aa pour embarquer les soldats ennemis. Malgré nos avertissements, le haut commandement ne réagit pas. Nos adversaires bénéficièrent ainsi de deux précieux jours pour renforcer leurs défenses et organiser la miraculeuse évacuation de la quasi-totalité des troupes de Dunkerque. L’ordre d’attaquer de nouveau nous parvint le 27, mais il n’autorisait que l’emploi d’infanterie motorisée et excluait l’utilisation des divisions blindées. Cette dernière aberration permit à l’ennemi de se replier".


On constate donc, qu’au niveau de l’état-major de Guderian, il n’y avait pas d’inquiétude particulière au sujet de l’état du matériel. Ils savaient que le terrain n’était pas facile mais ils étaient prêts à foncer.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1413  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2014, 18:33

Norodom nous avait déjà fait connaître une grande partie de ce témoignage.

Il n'est pas de première fraîcheur ni de première qualité :

-ordre de redémarrage daté du 27 au lieu du 26;
-erreur consistant à dire que cet ordre maintient le blocage des blindés, alors qu'ils redémarrent le 27 pour être retirés le 28;
-je n'ai pas non plus ma doc, mais ne suis pas bien sûr d'une importante activité aérienne alliée au-dessus de l'Aa dès le 24.

Dans ces conditions et bien qu'il aille tout à fait dans mon sens, je préfère ne pas m'appuyer dessus.

Il y a mieux pour démontrer l'absurdité du Htbf du point de vue de la conduite des opérations, à commencer par le journal de Halder, écrit, lui, sur le moment.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1414  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 14 Fév 2014, 19:04

Eh bien justement vous tombez dans l’écueil exprimé par Clausewitz.

Ce fameux point doit être prévu à l'avance , car les dirigeants sur le terrain essaierons toujours d'aller un peu plus loin. L'exemple que Brehon reprend ( avec Guderian ) est effrayant d’éclaircissement d'ailleurs. Il fonce malgré tout et se fait dérouiller devant Gravelines. Mais bon , on ne se surnomme pas Schneller Heinz pour rien ..

Alain nous a tout de même apportés des éléments probant quand aux capacités des Panzers entre le 10 Mai et le 24 Mai. De plus il faut bien regarder aussi les differents points qui caracterisent ce point de consomption , parmis lesquels les MOYENS à utiliser. Les Pz Div de Fall Gelb sont taillées pour la vitesse , là ou elles seront modifiées pour Fall Rot ( car les objectifs ne sont plus les mêmes ). Toujours cette confrontation entre le terrain découvert et les zones urbanisées.

De plus il n'y a rien d'inconcevable à ce que seul Hitler ai cette sensation de " fin de premier round " , vu qu'il est le seul à détenir les tenants et les aboutissants de l'operation.

EDIT : il me semble bien que Guderian ai râlé car il recevait des coups de la RAF alors qu'il était stoppé.

EDIT II : maintenant il faut tout de même aussi rentrer le paramètre désintégration de l'ATF dans l’équation. Les plans sont fixés et planifiés , ce qui ne l'est pas : la réaction de l'ennemi. Or dans le cas qui nous intéresse , cette réaction est inédite dans l'histoire : qu'une armée telle que l'ATF se fasse désintégrer en aussi peu de temps chamboulant toutes les idées preconcues ( sauf dans l'esprit d'hitler , car c'est son ALL IN si l'on peut dire ). Dans cette farandole , il n'y a que Kleist pour jouer les oiseaux de mauvais augure et demander de ralentir la cadence ( par deux fois d'ailleurs durant les 15 jours ). Mais vu ce qu'il s'est pris comme remarque de la part de V. Rundstedt , il aurait mieux valut pour lui qu'il hurle avec les loups et demande d'aller toujours de l'avant.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1415  Nouveau message de brehon  Nouveau message 14 Fév 2014, 19:33

ulysse57 a écrit:Il fonce malgré tout et se fait dérouiller devant Gravelines.

Je ne sais pas s'il se fait dérouiller mais en tout cas il est prêt à attaquer le lendemain, c'est donc qu'il en avait les moyens. Les récits des combats du 24 vus côté français montrent que ceux-ci ont été également durement secoués. Les Britanniques du secteur ayant en soirée reçus l'ordre de rejoindre Dunkerque, on ressent une forte inquiétude au sujet du lendemain.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1416  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 14 Fév 2014, 19:38

brehon a écrit:
ulysse57 a écrit:Il fonce malgré tout et se fait dérouiller devant Gravelines.

Je ne sais pas s'il se fait dérouiller mais en tout cas il est prêt à attaquer le lendemain, c'est donc qu'il en avait les moyens. Les récits des combats du 24 vus côté français montrent que ceux-ci ont été également durement secoués. Les Britanniques du secteur ayant en soirée reçus l'ordre de rejoindre Dunkerque, on ressent une forte inquiétude au sujet du lendemain.



Mais avait il les moyens de ses ambitions ? Pistorius est arrivé en finale olympique , ce n'est pas pour autant qu'il a remporté la course ...

Si cela avait été le cas , Guderian aurait pris Gravelines et se serait fait tencer. Mais il aurait pris Gravelines ...


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1417  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2014, 20:01

J'en doute.
Analyse bien ses "désobéissances" pendant la progression Sedan-Abbeville : Hitler ne s'en offusque ni ne s'en alarme.
Prendre Gravelines en dépit d'un "ordre du Führer" serait une transgression majeure, ce dont il n'est pas coutumier.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1418  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 14 Fév 2014, 20:09

Même pire dirait on , puisque lors de sa première désobéissance, il est repêché par la haute hiérarchie. Certains diraient que c'est son élan sans attendre l'infanterie qui aurait fait exploser le front ...

Prendre Gravelines en dépit du HbF serait une transgression majeure : il tente quand même crânement le coup , non ?
Mais je te rejoins dans l'idée ou il se serait fait allumer : on ne joue pas avec les panzers sans l'autorisation du Patron.

Et pour un homme comme lui ou Rommel ( avec un passé compliqué pour arriver dans les hautes sphères ) , donner le coup de grâce à la France : cela n'apas de prix , même celui de son unité ( homme et machine comprises )


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1419  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2014, 20:16

ulysse57 a écrit:il tente quand même crânement le coup , non ?


avant le Haltbefehl, pas après.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1420  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Fév 2014, 21:13

brehon a écrit:
ulysse57 a écrit:Il fonce malgré tout et se fait dérouiller devant Gravelines.

Je ne sais pas s'il se fait dérouiller mais en tout cas il est prêt à attaquer le lendemain, c'est donc qu'il en avait les moyens. Les récits des combats du 24 vus côté français montrent que ceux-ci ont été également durement secoués. Les Britanniques du secteur ayant en soirée reçus l'ordre de rejoindre Dunkerque, on ressent une forte inquiétude au sujet du lendemain.


Les moyens existaient, a condition de créer des unités de combat prélevées sur différents Bataillons/Régiments ( comprendre ici : une compagnie du bataillon N du régiment Z , une compagnie du bataillon M du régiment W etc ) , car certaines unités avaient été durement éprouvées et n'avaient pas une disponibilité de matériel correcte . Mais cela n’ôte rien a la potentialité d'un éventuel Kampfgruppe formé ad hoc , cela en diminue sa force d'impact sur un point de rupture et a très courte terme les possibilités d'exploitation . Donc prendre une tête de pont , ok , mais aller plus loin , difficile .
Dans toutes les analyses que j'ai effectué , j'indique quelques points a garder en tête :
1 - les unités de pointe de PzD ne sont rejointe par les dernières unités de la même division que très tardivement ( je dirais le 27/28 mai pour les plus retardataires ... soit a peu prés au moment ou de nouveaux chars commencent a arriver , et en quantité très très limitée , environ 20 chars par division , ce qui est très inférieur aux pertes définitives déjà constatées )

2 - les chars ont un taux d'attrition élevé et en fin de course vers la manche ( due aux combats mais aussi a des défauts mécaniques ) , pour certains régiments on atteint péniblement un taux de disponibilité de 50% , soit un char sur deux . Cela a un gros impact pour certains types de chars comme le Pz IV et le Pz III qui sont les seuls ( en dehors de chars tcheques ) a pouvoir assurer un réel support blindé face aux blindés alliés ou aux canons antichars alliés . Je précise que je compte ici les chars capables de partir en mission , les 50 autres % etant : les chars perdus définitivement ( disons 15% ) , les chars en panne et resté en arrière , en cours de récupération/réparation ( disons 10% ) , les chars endommagés et en cours de réparation et disponibles sous 3 jours ( disons 20% ), les chars endommagés mais demandant de gros travaux, qui ne seront plus disponibles pour la campagne, mais que l'on verra "réapparaitre" dans les stocks et dotations au mois de juillet et aout 1940 ( disons 5% ) .
On voit ici rapidement , qu'un potentiel de 30% est récupérable sous 3/5 jours , pour peu que les combats s’arrêtent et que l'unité ne bouge pas , que l'on graisse ce qu'il faut graisser , que l'on vidange , que l'on refasse le plein et j'en passe , afin d'aviter que "l'attrition naturelle" continue a faire son oeuvre . N'oublions jamais que les blindés de l’époque sont totalement révisés au bout de 400/500 kilomètres en général ( ou heures moteur ) .

3 - les équipages et soldats sont éreintés et ont besoin de récuperer . Le facteur humain est souvent placé en second plan , mais lors d'une guerre , pour moi il est quasi primordial .

Mais les PzD de l'époque sont puissantes , organisées et bien entrainées , aussi il n'y a rien d'étonnant a prévoir une poursuite des combats en organisant des unités de situation , probablement sur base d'unités de pointe, donc quelques AM , quelques chars , et de l'infanterie sur camion ( les semi chenillés sont encore rares )
L'un dans l'autre , le témoignage ne prouve donc rien , d'autant plus qu'il souligne la grande difficulté a venir du fait du terrain . Je précise que les Allemands avaient une bonne connaissance de la zone , car j'ai eu des cartes en main issues du NARA datant d'avant l'attaque de mai 40 , et qu'ils savaient très bien que chaque route pouvait devenir un calvaire pour peu que les Alliés y plaçent des bouchons bien organisés avec quelques pièces antichar, mitrailleuses etc .

Je précise que je n'indique pas ici quoi que ce soit qui s'oppose au fait que les Allemands aient planifiés de continuer les combats , j'indique uniquement qu'ils étaient confrontés a un problème de disponibilité de matériel en état de marche , et qui est d'autant plus pesant lorsque cela touche des matériels "cruciaux" comme le panzer IV , mais aussi a un effet normal de "décomposition des grandes unités" qui est du aux distances franchies , et qui nécéssite un certain temps avant que le "paquet" se reforme , certains ayant pris de mauvaises routes, d'autres ayant subit un bouchon du a un camion en panne , etc etc . Chacun a surement dans sa vie organisé un voyage d'un point A a un point B a plusieurs voitures, et a constaté que les voitures se perdaient a certains moments , par exemple .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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