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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3421  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 12:30

Soxton a écrit:Hitler est venu rendre visite à Rundstedt dans son quartier général de Charleville. Quand la discussion est terminée, c'est l'ordre d'arrêt qui est communiqué : "Par ordre du Führer — attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines — le canal ne sera pas franchi".

Pendant la matinée du 24 mai, il est impossible pour les officiers qui commandent les régiments blindés de connaitre l'interdiction de franchir le canal.
Chef, il te faut expliquer pourquoi la diffusion de cet ordre n'a pas été possible avant qu'Hitler rencontre Rundstedt à Charleville. Sans explication de ta part, il sera difficile de croire qu'Hitler avait pris sa décision avant de rencontrer Rundstedt.


La nature de la directive formulée par Hitler le 24 mai 1940 vers 12h30 prouve, d'abord et avant tout, que cet ordre se distingue radicalement de celui formulé la veille par Von Rundstedt:

- ce dernier, en soirée du 23 mai, prescrit aux groupes blindés Kleist et Hoth de faire une pause de 24 heures;

- Hitler, le lendemain, interdit à toute unité, qu'elle soit blindée, mécanisée ou à pied, de franchir une ligne soigneusement délimitée, ce indéfiniment, ce qui a pour effet de bloquer l'offensive allemande vers Dunkerque, et donc d'achever de prendre au piège les forces alliées, en les coupant de toute voie de ravitaillement/évacuation maritime.

Quant à Hitler, il est évident qu'il avait pris sa décision avant de rencontrer Von Rundstedt, même en faisant abstraction du contexte global de ses approches diplomatiques vers la Grande-Bretagne et la France. Le hiatus entre les intentions de Von Rundstedt et l'ordre délivré par Hitler, la brièveté même de la réunion, de même qu'une analyse des documents d'époque (journal de Jodl et journal de marche du Groupe d'Armées A), le prouvent sans discussion.

Du reste, l'entourage de Von Rundstedt, à savoir le général Sodenstern (son chef d'état-major) et le colonel Blumentritt, prétendra après la guerre avoir nettement ressenti que le Führer avait cette idée en tête avant la réunion du 24 mai. S'il n'est pas exclu qu'ils cherchent à se couvrir (et à couvrir leur ancien patron de groupe d'armées), il n'en demeure pas moins le témoignage de l'aide-de-camp de Hitler, Gerhard Engel, qui a attesté en 1954 que, selon lui, Hitler n'était pas venu au Q.G. de Von Rundstedt avec la ferme intention d'arrêter les chars, mais qu'il avait évoqué cette possibilité lors d'une réunion de travail la veille au soir (le 23 mai, donc), compte tenu de la nature du terrain dans les Flandres (Hans Meier-Welcker, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, II, 3, juillet 1954, p. 288).

On sait que ce dernier mobile n'est qu'un prétexte (il ne transparaît même pas du compte-rendu, certes très bref, de la réunion de Charleville), qui d'ailleurs ne trompera nullement l'O.K.H., du moins le général Halder. Il faut en déduire que Hitler songeait déjà à arrêter ses troupes... et concoctait la poudre aux yeux qu'il offrirait à la Wehrmacht.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3422  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 20 Mar 2017, 14:19

Soxton a écrit:Je relis le message numéro 2939 du "chef" :

...

2/ "Le témoignage de von Bock date du 31 mai. A ce moment, le rembarquement bat son plein et aucun chef allemand ne veut avoir une quelconque responsabilité dans l'affaire."

Peux-tu clarifier ta position au sujet de ce témoignage ?
Est-ce que tu mets en doute la sincérité de Rundstedt lorsqu'il parle à Bock... ou bien tu insinues que Bock a transformé les propos de Rundstedt ?


Encore une fois, je me dévoue pour donner ce témoignage. Von Bock écrit dans son Journal "Quand on arrivera à Dunkerque (les Anglais) seront partis!" (John Lukacs, "Five days in London, May 1940"), et il en blâme von Rundstedt, coupable, selon lui, d'avoir convaincu Hitler. Si ce n'est pas de ça qu'il s'agit, merci de corriger et de mettre en ligne le "bon" passage.

Je ne prétend pas que l'un ou l'autre mentent, je n'en sais rien. Je dis simplement qu'à ce moment, le rembarquement bat son plein et qu'il n'y a pas de moyens de l'empêcher. D'où la volonté possible pour les intervenants de dégager leur responsabilité du désastre. Leurs témoignages sont suspects. On ne peut les prendre ce moment là au pied de la lettre et il faut une étude serrée pour dégager qui ment, sciement ou par omission, qui est partial, de qui est de bonne foi. Sur ce sujet, je n'ai rien lu de définitif, vu qu'on n'arrive même pas à s'accorder sur la situation au moment du "Haltbefhel", qui conditionnerait le filtre à appliquer sur les témoignages qui suivent.

Pour la question 1, Nicolas a répondu. Je n'ai, perso, pas les compétences pour avancer un avis éclairé.

Un site (en anglais) qui accuse clairement Rundstedt d'être à la base de l'ordre d'arrêt et de sa fin: https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/ ... .html#cn18
Dernière édition par Chef Chaudart le 20 Mar 2017, 14:31, édité 1 fois.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3423  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Mar 2017, 14:30

Nicolas Bernard a écrit:
La nature de la directive formulée par Hitler le 24 mai 1940 vers 12h30 prouve, d'abord et avant tout, que cet ordre se distingue radicalement de celui formulé la veille par Von Rundstedt:

- ce dernier, en soirée du 23 mai, prescrit aux groupes blindés Kleist et Hoth de faire une pause de 24 heures;
...



Bonjour,

Ci-dessous, les deux pages du KTB du H.Gr.A relatives aux évènements & décisions diverses du 23 mai 1940.
Runstedt n'y ordonne aucune pause particulière aux troupes blindées, uniquement la mise en application (sur le terrain) des nouvelles instructions de l'OKH, plus quelques redéploiements d'unités y consécutifs - ex: détacher le plus rapidement possible la 2. Div. (mot) du Gruppe Kleist pour son repositionnement en Basse-Somme. Au passage, il est fait mention d'une demande d'intervention de troupes aéroportées, entre Abbeville & Amiens, qui aurait été proposée par le Gruppe Kleist, dans un rapport d'analyse de la situation; la proposition venait d'être repoussée par l'OKH pour des contraintes techniques - insuffisance de "Tantes Ju" disponibles et délai trop important pour constituer la flotte aérienne nécessaire -, d'où la nécessité d'utiliser l'infanterie en Basse-Somme .

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3424  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 20 Mar 2017, 14:39

Le fait est que le 24, les Panzer ne se font pas très mordants, selon les documents que tu avais précédemment mis en ligne. S'agit-il d'un ordre d'arrêt implicite (on ne demande pas de mouvement offensif)? Ce qui expliquerait qu'Halder en prenne ombrage VR: camoufle son "ordre d'arrêt" en ordre tactique, remettant en cause la stratégie générale.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3425  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Mar 2017, 15:02

Chef Chaudart a écrit:Le fait est que le 24, les Panzer ne se font pas très mordants, selon les documents que tu avais précédemment mis en ligne. S'agit-il d'un ordre d'arrêt implicite (on ne demande pas de mouvement offensif)? Ce qui expliquerait qu'Halder en prenne ombrage VR: camoufle son "ordre d'arrêt" en ordre tactique, remettant en cause la stratégie générale.


Non, même pas, les ordres du 23 mai prévoient :

"Une nouvelle instruction de l'O.K.H. donne des dispositions pour l'achèvement de l'investissement de l'ennemi en Belgique du nord et Nord de la France. Au groupe d'armée A revient, pour s'y conformer, la tâche de rétrécir l'encerclement au sud (Arras - Valenciennes), avec les forces rapides ( blindées & motorisées), sur la ligne Bethune -St Omer-Calais, en faisant jonction avec la ligne Armentières-Ypres-Ostende (H.Gr. B) et se rendre maitre de la ligne Lens -Saint Omer, le plutôt possible , avec l’infanterie. Au sud, le passage sur le Somme doit être tenu et, dans la mesure des forces disponibles, élargi au-delà de l'actuelle tête de pont.
Il est clair que des forces doivent être poussées continûment vers la 4ème armée, pour l'accomplissement de ces tâches..."
[je sais que cette dernière phrase fait quelque peu "petit nègre", mais elle est, parfaitement, compréhensible! :D ]
Dernière édition par Loïc Charpentier le 20 Mar 2017, 15:04, édité 2 fois.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3426  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 15:03

A Loïc: l'ordre de Von Rundstedt est en fait diffusé par le chef de la 4. Armee, Von Kluge, lequel mentionne expressément une pause de 24 heures pour les groupes blindés de Von Kleist et de Hoth (Hans-Adolf Jacobsen, Dünkirchen, Neckargemünd, Kurt Vowinckel Verlag, 1958 p. 84-85 et Meier, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276-277).

Mais il est vrai que tout cela est formulé de manière bien vague, et pas trop impérative: "En gros le groupe Hoth doit s'arrêter demain, de même que le groupe Von Kleist, de manière à clarifier la situation et à se réorganiser". Mais quid si l'infanterie n'est pas trop éloignée des chars? et si la situation est jugée claire par les généraux sur le terrain?

Bref, je persiste et signe: il n'y a là rien de commun avec l'ordre de Hitler du lendemain, lequel interdit à toutes formations, blindées comme mécanisées comme d'infanterie, de franchir une ligne précise, ce sine die.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3427  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 15:11

Loïc Charpentier a écrit:Non, même pas, les ordres du 23 mai prévoient :

"Une nouvelle instruction de l'O.K.H. donne des dispositions pour l'achèvement de l'investissement de l'ennemi en Belgique du nord et Nord de la France. Au groupe d'armée A revient, pour s'y conformer, la tâche de rétrécir l'encerclement au sud (Arras - Valenciennes), avec les forces rapides ( blindées & motorisées), sur la ligne Bethune -St Omer-Calais, en faisant jonction avec la ligne Armentières-Ypres-Ostende (H.Gr. B) et se rendre maitre de la ligne Lens -Saint Omer, le plutôt possible , avec l’infanterie. Au sud, le passage sur le Somme doit être tenu et, dans la mesure des forces disponibles, élargi au-delà de l'actuelle tête de pont.
Il est clair que des forces doivent être poussées continûment vers la 4ème armée, pour l'accomplissement de ces tâches..."
[je sais que cette dernière phrase fait quelque peu "petit nègre", mais elle est, parfaitement, compréhensible! :D ]


... c'est pourquoi les groupes blindés de Hoth et Kleist doivent stopper, d'où l'ordre formulé, non par Von Rundstedt, mais par le chef de la 4. Armee Von Kluge (qui se réfère expressément à un ordre de Von Rundstedt), de manière à ce que l'infanterie participe aux opérations prévues.

En vous relisant, je m'aperçois que la pause prescrite aux blindés tient moins d'un ordre d'arrêt que de la conséquence, assumée mais pas perçue comme absolument indispensable, d'une décision tendant à impliquer davantage l'infanterie dans la consolidation de la percée allemande et des futures attaques.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3428  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 15:36

Et pour celles (où sont-elles? :mrgreen: ) et ceusses que ça intéresse, l'article de Meier-Welcker est accessible en ligne: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1 ... elcker.pdf
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3429  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Mar 2017, 16:24

Nicolas Bernard a écrit:A Loïc: l'ordre de Von Rundstedt est en fait diffusé par le chef de la 4. Armee, Von Kluge, lequel mentionne expressément une pause de 24 heures pour les groupes blindés de Von Kleist et de Hoth (Hans-Adolf Jacobsen, Dünkirchen, Neckargemünd, Kurt Vowinckel Verlag, 1958 p. 84-85 et Meier, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 276-277).

Mais il est vrai que tout cela est formulé de manière bien vague, et pas trop impérative: "En gros le groupe Hoth doit s'arrêter demain, de même que le groupe Von Kleist, de manière à clarifier la situation et à se réorganiser". Mais quid si l'infanterie n'est pas trop éloignée des chars? et si la situation est jugée claire par les généraux sur le terrain?

Bref, je persiste et signe: il n'y a là rien de commun avec l'ordre de Hitler du lendemain, lequel interdit à toutes formations, blindées comme mécanisées comme d'infanterie, de franchir une ligne précise, ce sine die.


Bonjour,

Il faudrait que je parte à la pêche du KTB de la 4. Armee, en mai 1940... en principe, je devrait l'avoir en stock. ::dubitatif::

Cela dit, Kluge, en tant que "patron" de la 4. Armee, avait toute latitude pour décider du mouvement ou de la halte temporaire des troupes sous son autorité - dont, entre autres, les Gruppen Kleist & Hoth -, du moment qu'il exécutait les ordres transmis par le Heeresgruppe A.

De mémoire, j'ai, déjà, mis en ligne, il y a quelques mois, les notes de service du 25 mai 1940, qui officialisaient l'autorisation de " l'arrêt technique" pour les unités blindées.

Je me permets, également, de contester l'hypothèse ou l'aspect "sine die" des décisions prises par A.H., le 24 mai, lors de sa visite à Charleville. Décisions auxquelles les "initiatives" et "suggestions" de Rundstedt, ce jour-là, étaient loin d'être étrangères. A.H. n'avait pas pris l'avion, juste, pour boire un café et partager un bretzel avec Rundstedt, à Charleville; il était informé du différent "tactique" qui opposait l'OKH (tout au moins, certains de ses cadres) avec l'autorité-terrain - même si, cette dernière avait, scrupuleusement, respecté, le 24, les ordres reçus, dans la nuit du 23 - et s'était déplacé pour procéder à l'arbitrage final, qui débouchera sur l'approbation des vues "runstedtiennes", étayées par la réalité "terrain", que ne maitrisait pas, totalement, l'OKH. C'étaient des décisions militaires de pur bon sens, même si l'action de la Luftwaffe ne se révèlera pas aussi efficace que souhaitée.

Le 26 mai, les dispositions souhaitées par l'OKH, dès le 23, ont été réalisées sur le terrain ; le bouclage du secteur Dunkerque-St Omer- Valenciennes- Ypres- Bruges est accompli - sauf que, à cette date, le H.Gr. B n'est pas, encore, parvenu jusqu'à Ostende ! -. A cette date, au sud, le H.Gr.A progresse vers le nord, mouvement qui se poursuivra, "sans interruption", les jours suivants.

Il y a, certes, bien eu une "stagnation provisoire"" de la situation, sur le flanc nord du H.Gr.A, au cours de la journée du 25 mai, mais elle était le résultat, d'une part, du renforcement (nécessaire & souhaité) du dispositif de la 4. Armee, d'autre part, des ordres du Führer, le 24 mai, ... calmer le jeu des troupes blindées, pour plusieurs raisons ( contexte peu favorable à leur emploi, nécessité de les économiser pour la suite de l'offensive, aménagement d'une zone de sécurité dans la perspective de l'emploi de l'aviation d'attaque au sol - les troupes du H.Gr. A étant, alors, les plus en contact avec les forces alliées "retranchées" sur Dunkerque -, engagement (prioritaire) de l'infanterie pour nettoyer le terrain).

Le 28 mai, les troupes alliées sont, totalement, encerclées et acculées à la mer.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3430  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 17:06

Loïc Charpentier a écrit:[...] De mémoire, j'ai, déjà, mis en ligne, il y a quelques mois, les notes de service du 25 mai 1940, qui officialisaient l'autorisation de " l'arrêt technique" pour les unités blindées.


De mémoire-bis, je crois me souvenir que les instructions tendant aux réparations techniques émanaient des instances supérieures, non?



Loïc Charpentier a écrit:Je me permets, également, de contester l'hypothèse ou l'aspect "sine die" des décisions prises par A.H., le 24 mai, lors de sa visite à Charleville.


Pas d'accord: il suffit de relire la directive de Hitler et de la comparer avec les directives de la veille. Là où Von Kluge parlait d'une pause de 24 heures, Hitler ne mentionne aucune borne temporelle à l'arrêt.



Loïc Charpentier a écrit:Décisions auxquelles les "initiatives" et "suggestions" de Rundstedt, ce jour-là, étaient loin d'être étrangères.


Qu'est-ce qui vous fait dire ça?



Loïc Charpentier a écrit:A.H. n'avait pas pris l'avion, juste, pour boire un café et partager un bretzel avec Rundstedt, à Charleville; il était informé du différent "tactique" qui opposait l'OKH (tout au moins, certains de ses cadres) avec l'autorité-terrain - même si, cette dernière avait, scrupuleusement, respecté, le 24, les ordres reçus, dans la nuit du 23 - et s'était déplacé pour procéder à l'arbitrage final, qui débouchera sur l'approbation des vues "runstedtiennes", étayées par la réalité "terrain", que ne maitrisait pas, totalement, l'OKH. C'étaient des décisions militaires de pur bon sens, même si l'action de la Luftwaffe ne se révèlera pas aussi efficace que souhaitée.


Même question que précédemment, sachant que je suis curieux de connaître vos sources quant à votre explication des motifs de la visite de Hitler.



Loïc Charpentier a écrit:Le 26 mai, les dispositions souhaitées par l'OKH, dès le 23, ont été réalisées sur le terrain ; le bouclage du secteur Dunkerque-St Omer- Valenciennes- Ypres- Bruges est accompli - sauf que, à cette date, le H.Gr. B n'est pas, encore, parvenu jusqu'à Ostende ! -. A cette date, au sud, le H.Gr.A progresse vers le nord, mouvement qui se poursuivra, "sans interruption", les jours suivants.

Il y a, certes, bien eu une "stagnation provisoire"" de la situation, sur le flanc nord du H.Gr.A, au cours de la journée du 25 mai, mais elle était le résultat, d'une part, du renforcement (nécessaire & souhaité) du dispositif de la 4. Armee, d'autre part, des ordres du Führer, le 24 mai, ... calmer le jeu des troupes blindées, pour plusieurs raisons ( contexte peu favorable à leur emploi, nécessité de les économiser pour la suite de l'offensive, aménagement d'une zone de sécurité dans la perspective de l'emploi de l'aviation d'attaque au sol - les troupes du H.Gr. A étant, alors, les plus en contact avec les forces alliées "retranchées" sur Dunkerque -, engagement (prioritaire) de l'infanterie pour nettoyer le terrain).


Pas d'accord:

1/ La "stagnation provisoire" que vous décrivez a duré jusqu'au 26 mai inclus. Hitler a, ce jour là, donné ordre de reprendre l'avance, harcelé qu'il était par ses généraux (auquel s'était rallié Von Rundstedt).

2/ Quant aux "raisons" que vous évoquez, elles ne sont pas sérieuses, ont d'ailleurs été pulvérisées par des historiens militaires de renom (de Goutard à Frieser), et n'ont pas convaincu les généraux sur le terrain, dont j'ai déjà livré le point de vue. J'en ajoute d'autres: l'aide-de-camp de Hitler racontera même que, "le 25 mai, j'étais chez Kluge, qui était furieux contre l'arrêt [des troupes], voyant les choses telles qu'elles étaient, et j'en ai fait part à Hitler le soir même, de la même manière que Kluge l'avait formulée" (Meier-Welcker, p. 283). L'officier de liaison de l'O.K.H. auprès de Von Kleist note le jour même dans son journal: "La journée apporte son lot de tensions! Le groupe [blindé de Von Kleist] est stoppé sur l'Aa par ordre spécial du Führer, alors que l'avis de la 4. Armee et également du général Von Kleist est qu'il vaut mieux aller de l'avant." (ibid.)




Loïc Charpentier a écrit:Le 28 mai, les troupes alliées sont, totalement, encerclées et acculées à la mer.


Sans chercher à chipoter, les forces alliées ne peuvent être à la fois encerclées et acculées à la mer, puisque, précisément, elles sont acculées à la mer - donc possèdent une porte de sortie, ce qui ne serait pas le cas si elles étaient, comme vous l'écrivez, "totalement encerclées". Du reste, dans votre logique, il faudrait retenir, non pas le 28 mai, mais le 20 mai, date à laquelle les Allemands sont à Abbeville, ce qui isole les forces alliées en Belgique du reste de la France... ;)

C'est précisément tout le problème posé par le Haltbefehl, et il n'échappe pas aux généraux allemands: Hitler empêche purement et simplement aux troupes allemandes de refermer définitivement la poche en achevant la conquête des ports de la Manche, plus précisément Dunkerque, ce qui retarde la conclusion de la campagne, et permet aux Alliés, soit d'être ravitaillés de l'extérieur, soit de s'enfuir par bateaux.
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