Le Haltbefehl

Cela fait des années que je lis ce genre de réactions sur différents fora. Comme je ne suis pas concerné directement par cette polémique, j'ai pris le parti de m'en amuser...

C'est drôle moi aussi, ça fait des années que je lis ce genre de propos sous votre plume, mais en général, c'est en réponse à l'un de vos contradicteurs qui a fait mouche.
Mais comme vous n'êtes "pas concerné directement par cette polémique (??)", il doit y avoir une autre raison.

A peu de chose près, d'ailleurs, c'est un peu la même chose que celle qui m'occupe principalement, savoir la présence ou non des cendres de Napoléon aux Invalides. On chipote, on tourne autour des faits tout en contestant les détails.

On cherchera vainement un rapport avec la choucroute. Bon j'arrête là ce qui pourrait être taxé de sarcasmes.

S'agissant des faits, il y a bien la visite de Nordling à Reynaud, dans l'après-midi du 20 mai, non ? Ensuite, il y a le fameux comité de guerre du 25 mai 1940 où Lebrun (le naïf de service) demande s'il ne vaudrait pas mieux demander à l'ennemi ses conditions d'armistice... Et enfin, le lendemain, Reynaud qui s'envole pour Londres afin d'obtenir de Churchill qu'il accepte de demander un armistice avec la France envers l'Allemagne.

Alors ce sont là des faits !
Ces trois réunions, ces trois rencontres, et à partir de celles là, vous opérez un lien direct avec le Haltbefehl !
Alors que le seul fait tangible c'est que ces quatre évènements se soient produits dans la même période de temps.
Si vous êtes honnête, ce que je crois, vous conviendrez que vous allez un peu vite en besogne.

Et au milieu de tout ça, le Haltebefehl... Un pur hasard, of course !

Je n'aime pas quand vous faites dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit.
Pour ma part, je n'ai jamais écrit une phrase pareille, même pas approchante, ni même un autre de vos contradicteurs.

Pour les opinions, tous les historiens qui ont ecrit sur le Haltbehfel en ont au moins une, ne serait que d'avouer, directement ou entre les lignes, qu'ils tournent en rond et n'ont pas trouve la clef de l'enigme.

Vous faites un contre-sens.
Je vous assure que vous n'avez pas besoin de vous excuser d'exprimer une opinion.
Heureusement que chacun a le droit de s'exprimer.

Simplement, ma remarque un peu raide paraît-il, avait pour but de distinguer le fait de l'opinion. L'opinion d'un historien est un point de vue, pas une vérité historique. En d'autres termes, il n'est pas admissible de faire passer une interprétation et uniquement elle pour une vérité.
Si l'opinion est présentée comme telle, qu'il parle alors d'hypothèse en employant la forme conditionnelle, ou interrogative, là c'est acceptable parce qu'il fait œuvre scientifique.

Si au contraire il affirme sans preuve, sans référence, ou par l'interprétation personnelle et hypothétique de sources, là je n'accepte pas et c'est mon droit de refuser ce genre de posture dogmatique.
Je n'aime pas (et beaucoup d'historiens avec moi) les croyances. C'est ainsi.

Donc ne vous trompez pas, l'opinion est bienvenue à partir du moment où elle est présentée comme une opinion et non pas une vérité historique.

Votre dernier message laisse craindre que vous discutiez sans daigner lire ce qui risquerait de vous contredire, et notamment ceci : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

Je suis heureux que vous daignez vous adresser directement à moi plutôt que sur un mode allusif. Voilà qui change.
Sébastien a déjà répondu à peu près ce que j'aurais moi-même répondu, mais bien mieux car il emploie un ton dont la neutralité force le respect.
J'eusse été pour ma part, beaucoup moins accommodant.

Pour le reste des interventions de M. RH, on attend toujours des arguments alors qu'on ne lit toujours que des hypothèses, intéressantes c'est sûr, mais bien fragiles.

Pour l'instant, la réalité, c'est que l'on ignore les raisons de cet ordre qui n'a pas fini de faire couler de l'encre (pour le moment électronique).

Bonsoir,

Pour l'instant, la réalité, c'est que l'on ignore les raisons de cet ordre qui n'a pas fini de faire couler de l'encre (pour le moment électronique).

C'est ce que je voulais dire en parlant de ces nombreux historiens qui ont ecrit sur le sujet sans conclure avec fermete, on les sent hesitants, je ne m'excusais pas. J'ai des opinions que j'exprime dans le forum mais, sur ce fil, j'essaye d'eviter du moins pour le moment.

L'une des choses les plus interessantes, du moins pour moi, au sujet de l'arret, c'est justement qu'une foule d'historiens professionnels emettent soit des opinions alambiquees mais peu credibles soit carrement ne concluent pas ou pas vraiment, comme Frieser par exemple, qui demolit les raisons militaires mais avance quelques idees sans, apparemment, y croire vraiment.

C'est cela qui donne, du moins chez moi, je me repetes, de l'interet a la these de Francois Delpla : Pour que tant de gens bien plus competents que moi aient tourne en rond, c'est forcement que la raison est tres tordue. Et des coups nazis tres tordus, Francois m'en a fait decouvrir plus d'un dans ses autres livres. Alors, le Haltbefel, encore un coup tordu hitlerien ? A voir l'encre qu'il a fait couler, tres probablement.

@Seb : Ne juges pas la these de Francois a la lecture de ce seul chapitre de son Churchill et les Francais. C'est La ruse nazie qu'il faut lire pour avoir une vue d'ensemble de ce qu'il avance, et etre d'accord ou pas d'ailleurs, mais en connaissance de cause.

@Seb : Ne juges pas la these de Francois a la lecture de ce seul chapitre de son Churchill et les Francais. C'est La ruse nazie qu'il faut lire pour avoir une vue d'ensemble de ce qu'il avance, et etre d'accord ou pas d'ailleurs, mais en connaissance de cause.

Tu as raison sur ce point. Mais je commence peu à peu à cerner l'ensemble du système, il est intéressant mais parfois un peu trop alambiqué à mon goût.

Mais ce n'est pas parce qu'un sujet fait couler beaucoup d'encre, ou créer beaucoup de pixels, que la raison est obligatoirement compliquée. C'est peut-être tout simplement qu'il n'existe aucun document écrit qui donne une réponse définitive aux questions qu'il pose. Hitler ne tenant pas de journal intime, on ne peut pas savoir ce qu'il a exactement dans la tête. D'où querelles d'historiens à n'en plus finir.

Clayroger a raison quand il dit que sur ce sujet il ne faut pas asséner "sa" propre vérité comme étant la seule, unique et définitive. C'est un élément de réflexion en plus des autres.

Bonjour,
Je suis aussi très tenté par l'explication strictement militaire avec exploitation politique des évènements dans l'instant ou a posteriori.
A+,
Pierre

Bonjour,
Je suis aussi très tenté par l'explication strictement militaire avec exploitation politique des évènements dans l'instant ou a posteriori.
A+,
Pierre

Autrement dit ce que presque aucun des historiens qui ont travaillé sur le sujet n'a réussi à faire : de l'histoire grise, et non noire ou blanche.

Bonjour,
Je suis aussi très tenté par l'explication strictement militaire avec exploitation politique des évènements dans l'instant ou a posteriori.
A+,
Pierre

Les raisons militaires selon Karl-Heinz Frieser :

Terrain marécageux :
Seul Keitel en a parlé. Les autres généraux nient le risque (Halder, Guderian) le 24, Guderian n’en parle qu’à partir du 28 mai, donc après l’ordre d’arrêt et la reprise de la bataille (et DL rappelle que les Britanniques ayant « fortifie » Dunkerque, les blindes perdent de l’intérêt, c’est l’infanterie et l’artillerie qui prennent le relai)

Économiser les blindes :
Hitler en dit quelques mots, mais il est bien seul. Kleist se sent concerné par quelques pannes dans son groupe blindé, mais sans plus et ne s’en sert que pour demander des renforts, des remplacements.

Risque d’attaque française de flanc :
A la rigueur, détourner une division en protection, mais pas arrêter toutes les unités motorisées.

Préparation prématurée de la bataille vers le Sud, vers la France :
Aucun indice disponible dans aucun document.

Méconnaissance des effectifs enfermés dans la poche :
Les généraux allemands savaient assez précisément, y compris Halder qui parle de 45 divisions le 23 mai.

Non-prévision de la « fuite par la mer » :
L’état-major, ainsi qu’Hitler, avait cette hypothèse bien en tête.

Travail laisse à la Luftwaffe :
Personne n’est convaincu, y compris Hitler (et DL rappelle que le fameux coup de téléphone a toutes les caractéristiques d’un montage préparé par Hitler et Goering).

C'est un peu "resume" mon truc mais c'est en gros ce que l'auteur dit et c'est un militaire allemand.

Donc Pierre, si les raisons militaires sont aussi "pipeau", c'est l'inverse qui se passe : Exploitation des pretextes militaires pour justifier une raison non-militaire qui ne regarde pas les militaires.

On se focalise sur le Haltebefehl, mais beaucoup moins sur la manoeuvre diplomatique. Or, que ce soit Clayroger ou Signal, vous semblez l'admettre... Mais ce n'est pas garanti. Au fond, je préfère ceux qui contestent totalement cette idée. Pour ces derniers, il n'y a pas de démarche de Nordling : ce personnage aurait tout inventé à partir d'une allusion de Darlan, reprise par Benoist-Méchin. Il n'y a aucun document pour étayer cette construction, sauf le journal de Villelume et encore une simple annotation au crayon (je me plante peut-être et j'en demande pardon à François). Cela dit quand Nordling a fait état de son témoignage, Paul Reynaud ne l'a pas démenti, pas plus qu'il n'a démenti Benoist-Méchin. Certes, ça n'est pas une preuve, mais quand même...

Donc, si nous suivons la méthode du "pas à pas" souhaitée par Daniel, il me semble que l'on devrait commencer par cela : admettre ou non la démarche de Nordling. Le reste viendra par surcroît...

Donc, si nous suivons la méthode du "pas à pas" souhaitée par Daniel, il me semble que l'on devrait commencer par cela : admettre ou non la démarche de Nordling. Le reste viendra par surcroît...

Euuuh... Ca fait plusieurs messages que j'admets la démarche... Et après ? Ce n'est pas parce qu'on discute qu'on ne peut pas par ailleurs continuer à se taper copieusement dessus ! Je ne vois toujours pas où est ce lien si évident entre les deux...

Et le sujet est le Haltbefehl, il est normal qu'on se focalise dessus, même si la discussion a des implications diplomatiques, puisqu'elles sont partie intégrantes des explications avancées. Si vous voulez lancer un sujet sur la diplomatie en tant que tel, très bonne idée ! Mais ce n'est pas ici.

Donc Pierre, si les raisons militaires sont aussi "pipeau", c'est l'inverse qui se passe : Exploitation des pretextes militaires pour justifier une raison non-militaire qui ne regarde pas les militaires.

Mais pas obligatoirement diplomatique, et la raison peut tout-à-fait regarder les militaires de très près. Je ne sais décidément plus qui et où, mais j'ai lu que le Haltbefehl pouvait être tout simplement une façon pour Hitler de reprendre la main face à ses généraux. Fin mai, ça fait deux semaines qu'ils vont toujours plus loin, faisant leur propre guerre, ignorant les ordres de prudence et de ralentir venus de Hitler. Dans cette optique, le Haltbefehl serait tout simplement un gros coup de poing sur la table de Hitler, qui veut rappeler que c'est lui, et lui seul, qui commande.

Encore une théorie, moins ampoulée que celle de François Delpla, mais tout aussi valable. Elle a l'avantage de la simplicité, et colle parfaitement à la psychologie hitlérienne. Il prouvera mainte fois en Russie qu'il veut lui-même commander, sans laisser trop de latitude à ses généraux.

Bonne soirée,

Seb.

Bonjour,
Dans le même ordre d'idée, sans doute que les vaillantes divisions panzers ont laissé volontairement s'échapper de Lille, entre le 27 à 13 heures (ordre de repli donné à Gort) et la nuit du 29, 4 divisions britanniques et une partie de la 1ère armée française (5éme corps perdu)....Est-ce aussi de la pure diplomatie?? où, plus simplement, que les alliés n'ont pas encore décidé de baisser les bras et se défendent causant des pertes non négligeables à une armée allemande qui est quand même un peu éprouvée...

Keitel déclare:" On incita de la sorte le Führer, auquel on ne peut certes faire le reproche d'avoir manqué en général d'esprit offensif, à décider de ne pas risquer ce raid trop osé (...passage sur routes surélevée à travers une zone marécageuse inondable...), et à lui préférer le détour par la bande côtière, très étroite à vrai dire, mais plus sûre. Si les chefs responsables avaient été certains de leur affaire, ils n'auraient pas sollicité une décision, mais agi d'eux-mêmes. Il est hors de doute que la détermination à laquelle s'arrêta le Führer constitua sur le plan tactique et stratégique une erreur… ".

Clair que les Généraux se sont déchargé de toutes responsabilités sur AH.

A+,
Pierre

Mais pas obligatoirement diplomatique, et la raison peut tout-à-fait regarder les militaires de très près. Je ne sais décidément plus qui et où, mais j'ai lu que le Haltbefehl pouvait être tout simplement une façon pour Hitler de reprendre la main face à ses généraux. Fin mai, ça fait deux semaines qu'ils vont toujours plus loin, faisant leur propre guerre, ignorant les ordres de prudence et de ralentir venus de Hitler. Dans cette optique, le Haltbefehl serait tout simplement un gros coup de poing sur la table de Hitler, qui veut rappeler que c'est lui, et lui seul, qui commande.

Vous allez rire, mais c'est exactement la thèse de ... KH Frieser !

Il est contre la thèse toute militaire, mais pour celle-ci.
Quant à la thèse diplo ....