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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3561  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Avr 2017, 17:34

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:Le parc blindé moderne en 1939 est quasi-inexistant : ce sont des Pz I d'entrainements qui forment le gros des engins

Les engins plus modernes ( Pz III et Pz IV ) sortent à peine des usines et subissent en 1939 une division par deux de leurs commandes tant la situation est difficile

Le JU 88 n'est pas dédié au tandem char-avion mais à la frappe opérative en profondeur ( il y a un groupe en tout et pour tout d'appui au sol en 1939 )


Par tandem, je causais au sens opérationnel, pas tactique, le Ju-88 devant rénover le parc de bombardiers. Quant aux blindés, on combine simplement la qualité à la quantité, avec les moyens du bord.

Obsolescence de l'équipement et baisse des ressources, notamment de pétrole, cette crise ne peut aller qu'en s'aggravant. Hitler n'a pas le choix: il faut en finir vite, par une campagne éclair. Il le faut d'autant plus que les Alliés se renforcent et que les pays neutres chez qui l'Allemagne se fournit, notamment la Roumanie (pour l'or noir), pourraient à l'avenir se révéler moins généreux, à supposer que le conflit se prolonge.


Sauf que l'essentiel du programme d'armement porte en priorité sur des choix de longue durée ( machines-outils, explosifs ) et sur les munitions ( programme pharaonique à échéance de la fin de l'année 1940 avec plafond à obtenir à l'automne 1941 ) : les systèmes d'armes adaptés à la guerre éclair ne sont commandés qu'en janvier 1940 selon Tooze ( constat similaire chez Germany and the seond wordl war volume v et encore plus tardif chez Frieser )
Bref les programmes d'armements du Reich visent à faire face à une guerre d'attrition et non une guerre mobile

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3562  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 03 Avr 2017, 17:40

Bonjour,

Eric Denis a écrit:Pas en ce qui concerne le 6. Pz.D. qui est située au Sud-ouest d'Ardres dans le rapport et donc bien positionnée le 24 à 17h sur la carte que j'ai proposée plus haut.

En ce qui concerne la 6.Pz Division, c'est bien la carte de Jacobsen qui est correcte . La "Tagesmeldung"
du journal de la Heeresgruppe A et par conséquence, la carte de l'OKH sont erronnés .
Annexes du KTB 6.Panzer Division 23.05.40 (Nara T315 R350)
Image
Marschgruppe von Esebeck (K6-I./Pz Rgt 11-I/AR 76 et III/SR 4) à 6.Panzer Division 23.05.40 14h18
"La tête de pont est élargie vers la Forêt de Clairmarais face à une résistance faible d'une unité de
reconnaissance française"
Réponse de la 6.Panzer Division à v.Esebeck donnant la position de la Kampfgruppe Koll (I./SR 4-II./Pz Rgt 11 et II./AR76)
et de la Kampfgruppe v.Ravenstein (II.SR 4-Art.Abt.605-Pz Abt. 65) 23.05.40 15.OOh
"Koll agrandit la tête de pont à Senescure . v. Ravenstein à Eblinghem"
Image

Le 24.05, on retrouve Koll avec les blindés à St.Omer, v. Esebeck et v. Ravenstein dans la tête de pont .

Nicolas Bernard a écrit:OK pour la 6. Pz.-Div., mais Karl-Heinz Frieser cite son journal de marche: "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur" (Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 320).
De quelle tête de pont "déjà acquise" parle l'auteur du compte-rendu?


Frieser parle de la 6.Panzer Division et de la tête de pont formée par la division le 23.05.
Le 24. 05. à 1h du matin la division reçoit l'ordre de se mettre en position défensive .

Nicolas Bernard a écrit: Par ailleurs, Guderian mentionne dans ses Mémoires que le régiment (pas la division, effectivement) Leibstandarte avance encore, le 25 mai 1940, au-delà de l'Aa - est-ce exact?

KTB LSSAH du 25.05.40 (Nara T354 R609)
Image
"Der Angriff auf Wattenberg wird daher auf 19 Uhr festgesetzt . Um 19.00 Uhr tritt die
verstärkte 1.Kompanie nach 1/4 stündiger Feuervorbereitung der zusammengefassten
le. Art. Abt. mit der 16.(s.I.G.) kp. zum Angriff gegen Watten und Wattenberg an ."
"L'attaque du Mont de Watten est fixée à 19 heures . Après une préparation d'artillerie d'un quart d'heure,
effectuée par le bataillon d'artillerie légère et par la 16.compagnie, la 1.compagnie renforcée se lance
à l'attaque"

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3563  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 17:54

alias marduk a écrit:Sauf que l'essentiel du programme d'armement porte en priorité sur des choix de longue durée ( machines-outils, explosifs ) et sur les munitions ( programme pharaonique à échéance de la fin de l'année 1940 avec plafond à obtenir à l'automne 1941 ) : les systèmes d'armes adaptés à la guerre éclair ne sont commandés qu'en janvier 1940 selon Tooze ( constat similaire chez Germany and the seond wordl war volume v et encore plus tardif chez Frieser )
Bref les programmes d'armements du Reich visent à faire face à une guerre d'attrition et non une guerre mobile


Explosifs et munitions n'impliquent pas nécessairement une guerre de longue durée:

1/ Il importe d'abord de combler les dépenses en armement de la campagne de Pologne (Frieser en cause, de mémoire).

2/ Ensuite, on possède déjà un parc blindé - des chars légers et pas terribles, dans leur majorité, certes, mais qui n'en existent pas moins. L'Allemagne a les moyens d'en produire davantage, mais pas de tous les ravitailler en carburant. Bref, elle est confrontée à un plafond en la matière.

3/ Produire davantage d'explosifs et de munitions se comprend parfaitement dans le cadre d'une opération décisive telle qu'elle est mise en chantier dès l'automne 1939. Von Manstein lui-même en parle dans son premier mémoire adressé à l'O.K.H.. Hitler, dans son mémoire diffusé le 9 octobre 1939, l'implique, quand il parle de détruire l'armée française en la soumettant à des raids de chars et à une intolérable puissance de feu, quitte à retourner contre les forces ennemies les canons antiaériens de 88.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3564  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Avr 2017, 18:01

Dans le cas présent ( munitions et explosifs ), les plans prévoient explicitement d'augmenter la production dans la longue durée puisque les objectifs intermédiaires et finaux ( plafond ) sont octobre 1940 et octobre 1941

D'ailleurs l'essentiel de l'effort d'armement de la blitzkrieg arrive trop tard pour équiper les troupes selon Tooze

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3565  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 18:05

alias marduk a écrit:Pas trop le temps de répondre en détail ( et je n'ai pas le journal de Halder avec moi, je suis en déplacement ) mais la poussée au nord-ouest à partir du nord de l'Aisne ne correspond pas à la manœuvre exécutée entre le 15 et le 23 puisqu'il s'agit d'une poussée en direction de Douai-Arras à partir de Cambrai-St Quentin

C'est explicite le 18 mai au matin lors de la réunion orageuse entre l'OKH et Hitler puisque ce dernier met un véto à :
- une poussée des 2 et 12 ièmees armées en direction du Sud-Ouest ( direction Compiègne selon Halder )
- une poussée de la 4ième armée (et le PzGruppe Kleist ) en direction de Amiens-Arras ( direction ouest )

Il indique alors que les blindés devront obliquer au nord-ouest ( c'est à dire viser la zone à l'ouest de Lille )

C'est le soir à 18h30 que Halder revient à la charge et obtient l'autorisation de pousser plein ouest ( Amiens est prise le 20 mai ) ( il n'a pas représenté son projet de faire obliquer les 2iè et 12iè armées au sud-ouest )

Je détaillerais plus tard de retour chez moi


Si vous voulez, mais au risque de vous étonner, je suis globalement d'accord avec vous - sauf le 1er paragraphe (le nord-ouest, quand on sort à peine de la trouée de Sedan, ça me paraît pourtant clair), mais peu importe.

Hitler pousse vers l'ouest le 18 mai, soit, mais cela ne remet pas en cause la direction qu'il veut imprimer à la campagne. En revanche, le fait est qu'il s'oppose à l'idée de Halder tendant à prendre l'offensive simultanément au sud-ouest, vers le sud de la Somme. Bref, c'est bel et bien le Führer qui, finalement, garde les commandes et dessine, lui-même, le coup de faux.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3566  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 18:23

alias marduk a écrit:Dans le cas présent ( munitions et explosifs ), les plans prévoient explicitement d'augmenter la production dans la longue durée puisque les objectifs intermédiaires et finaux ( plafond ) sont octobre 1940 et octobre 1941


... ce qui apparaît amplement justifié quelle que soit l'hypothèse considérée:

- l'Allemagne obtient la paix à l'Ouest et peut se retourner contre l'URSS, donc on a besoin de munitions;

- l'Allemagne vainc la France seule, la Grande-Bretagne poursuit le combat (et on se retourne quand même contre l'URSS), donc on a besoin de munitions;

- l'Allemagne loupe son offensive et est réduite à la défensive, donc on a besoin de munitions.



D'ailleurs l'essentiel de l'effort d'armement de la blitzkrieg arrive trop tard pour équiper les troupes selon Tooze


Où écrit-il ça? Pour les explosifs et les munitions, ça m'étonnerait. Quant aux chars, l'effort aboutit tout de même à doter la Panzerwaffe, au 10 mai 1940, de trois fois plus de blindés moyens-lourds qu'elle n'en avait au sortir de la campagne de Pologne (p. 376 de mon édition anglo-saxonne).
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3567  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 18:37

RoCo a écrit:Bonjour,

Eric Denis a écrit:Pas en ce qui concerne le 6. Pz.D. qui est située au Sud-ouest d'Ardres dans le rapport et donc bien positionnée le 24 à 17h sur la carte que j'ai proposée plus haut.

En ce qui concerne la 6.Pz Division, c'est bien la carte de Jacobsen qui est correcte . La "Tagesmeldung"
du journal de la Heeresgruppe A et par conséquence, la carte de l'OKH sont erronnés .
Annexes du KTB 6.Panzer Division 23.05.40 (Nara T315 R350)
Image
Marschgruppe von Esebeck (K6-I./Pz Rgt 11-I/AR 76 et III/SR 4) à 6.Panzer Division 23.05.40 14h18
"La tête de pont est élargie vers la Forêt de Clairmarais face à une résistance faible d'une unité de
reconnaissance française"
Réponse de la 6.Panzer Division à v.Esebeck donnant la position de la Kampfgruppe Koll (I./SR 4-II./Pz Rgt 11 et II./AR76)
et de la Kampfgruppe v.Ravenstein (II.SR 4-Art.Abt.605-Pz Abt. 65) 23.05.40 15.OOh
"Koll agrandit la tête de pont à Senescure . v. Ravenstein à Eblinghem"
Image

Le 24.05, on retrouve Koll avec les blindés à St.Omer, v. Esebeck et v. Ravenstein dans la tête de pont .

Nicolas Bernard a écrit:OK pour la 6. Pz.-Div., mais Karl-Heinz Frieser cite son journal de marche: "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur" (Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 320).
De quelle tête de pont "déjà acquise" parle l'auteur du compte-rendu?


Frieser parle de la 6.Panzer Division et de la tête de pont formée par la division le 23.05.
Le 24. 05. à 1h du matin la division reçoit l'ordre de se mettre en position défensive.


Ce qui fait effectivement gueuler le rédacteur du journal de marche. Merci beaucoup, je situe mieux cette formation. Laquelle était effectivement allée très loin ("sa race!").

Reste à tenter d'expliquer le hiatus entre le K.T.B. de la 6. Panzer et le rapport journalier du G.A. "A" (et donc les infos délivrées à l'O.K.H.). Serait-ce lié à l'éventualité que la 6. Panzer serait encore un peu dispersée, le 23 mai?



RoCo a écrit:KTB LSSAH du 25.05.40 (Nara T354 R609)
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"Der Angriff auf Wattenberg wird daher auf 19 Uhr festgesetzt . Um 19.00 Uhr tritt die
verstärkte 1.Kompanie nach 1/4 stündiger Feuervorbereitung der zusammengefassten
le. Art. Abt. mit der 16.(s.I.G.) kp. zum Angriff gegen Watten und Wattenberg an ."
"L'attaque du Mont de Watten est fixée à 19 heures . Après une préparation d'artillerie d'un quart d'heure,
effectuée par le bataillon d'artillerie légère et par la 16.compagnie, la 1.compagnie renforcée se lance
à l'attaque"


Merci - et bravo pour le décryptage de l'écriture... ::applause2::

Cela dit, c'est tout de même hallucinant: Dietrich et ses hommes s'affranchissent quelque peu de la directive du Führer (quoique ça ressemble davantage à de la consolidation de tête de pont qu'à une ruée vers l'est).
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3568  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Avr 2017, 19:09

RoCo a écrit:Marschgruppe von Esebeck (K6-I./Pz Rgt 11-I/AR 76 et III/SR 4) à 6.Panzer Division 23.05.40 14h18
"La tête de pont est élargie vers la Forêt de Clairmarais face à une résistance faible d'une unité de
reconnaissance française"
Réponse de la 6.Panzer Division à v.Esebeck donnant la position de la Kampfgruppe Koll (I./SR 4-II./Pz Rgt 11 et II./AR76)
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Le 24.05, on retrouve Koll avec les blindés à St.Omer, v. Esebeck et v. Ravenstein dans la tête de pont.


En revérifiant, je réalise qu'en parvenant à Renescure et Ebblinghem, la 6. Panzer se retrouve, à dix bornes de Cassel le 23 mai (dingue!). Je comprends mieux pourquoi Von Kluge va pleurnicher le 25 mai: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel." C'est dire la profondeur de la ruée de cette division à partir du 21 mai. Et la faiblesse du dispositif allié.

Je suppose que l'ordre d'arrêt délivré à 1 h du mat' le 24 mai émane de Von Kleist ou de Von Kluge, dans le cadre de "l'ordre de recollement"? Deux heures auparavant, le 23 mai à 22 h 55, en effet, Kluge indiquait à Kleist qu'"en gros les groupes blindés Hoth et Kleist devront s'arrêter demain, pour clarifier la situation et se réorganiser" ("Im grossen soll Gruppe Hoth morgen halten, Gruppe v. Kleist auch halten, dabei die Lage klären und aufschliessen")...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3569  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Avr 2017, 19:30

Bonsoir à tous.
Vu le nombre de pages (357) que ce fil a engendré , la suite ce trouve ici:
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Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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