Le Haltbefehl

OK, c'est noté, mais daignez prendre connaissance de cette mienne remarque, sur cette vôtre phrase: "Même si j'amenais un papier signé "Dodolf" , qui indique que l’arrêt est pour raisons techniques, certains diraient encore que c'est de la manipulation de sa part ou que sais-je".

Or donc:

1/ Ce type d'observation tient davantage du procès d'intention et de la mise en cause sans fondement de l'honnêteté intellectuelle de contributeurs, ce qui est inacceptable. Rassurez-vous, j'ai vu bien pire, mais je pense que vous valez beaucoup mieux que ça - surtout au regard des pièces allemandes que vous avez reproduites sur le ouaibe (ouaip, vous avez bien lu, je rends hommage à vos talents de chercheur).

Pour ceci , Nicolas , je vous invite a lire les échanges ayant eu lieu entre différents intervenants page 284 du présent fil . Vous n’étiez pas particulièrement visé dans mon texte , si vous m'avez correctement lu . Aussi , il conviendrait peut être de ne pas lire en diagonale trop souvent car cela va commencer a m'agacer sérieusement .
Pour le reste , merci pour votre compliment , mais , sans vouloir en écorner la teneur , j'ai parfois , par la lassitude probablement , l'impression de fournir de la confiture aux cochons .

Ne vous imaginez pas d’espèce porcine pour autant ...

Amicalement ,
Alain

Oui , il y a bien sur la "ligne biscornue" des canaux plus au sud ( Lens n'est pas sur les canaux en question ) , qui concerne les unités déjà en place, scotchées sur Arras à ce moment la , que sont , de mémoire, les 3e , 4e, 5e et 7e PzD . La 1e et la 2e pzD ont pour ordre de sécuriser Calais et Boulogne , les 9e et 10e , comme je l'ai dit doivent protéger le flanc sud , ne reste donc que la 8e et la 6e qui tentent de prendre position , grosso modo , entre Gravelines et Hazebrouck . Soit ... devant l'Aa .
Il me semblait avoir lu quelque chose de spécifique pour les Panzer , mais je n'ai pas le temps de chercher , et cela ne change pas grand chose au problème de l'attrition des unités blindées .

Amicalement,
Alai,

Sauf erreur ou omission de ma part, la situation au soir du 24 mai, lorsque se cristallise la situation posée par le Haltbefehl, se présente comme suit: la 1. PzD, après avoir visé Calais (où elle vient d'être relayée par la 10. PzD) se presse devant Gravelines; la 2. PzD assiège Boulogne; les 6 et 8. PzD sont sur l'Aa (grosso modo); le groupe blindé de Hoth, lui, déploie les 5 et 7. PzD de Béthune à Lens, lesquelles sont suivies par les 3 et 4. PzD. La 9. PzD, elle couvre encore le flanc sud.

En toute hypothèse, je ne conteste pas l'usure des formations de Panzer, mais à l'évidence, elle n'a pas été jugée assez grave par les Allemands pour justifier une véritable pause dans l'avance (même un Von Rundstedt me donne l'impression de soutenir mollement une telle solution). Surtout, l'ordre de Hitler ne saurait résulter de considérations techniques liées à l'état des chars, puisqu'il ne prescrit pas, stricto sangsue, de pause pour les blindés, mais l'interdiction à tout type de formation de franchir la "ligne des canaux", transformée en "ligne de défense".

Par définition, un tel ordre a vocation à durer et traduit un revirement stratégique, que déplore Halder dans son Journal le 25 mai: "C'est un renversement complet de notre plan. Je voulais faire du Groupe d'Armées A le marteau et du Groupe d'Armées B l'enclume de l'opération. Maintenant B sera le marteau et A l'enclume. Mais le Groupe d'Armées B est opposé à un front solide, son progrès sera lent et ses pertes élevées."

Pour ceci , Nicolas , je vous invite a lire les échanges ayant eu lieu entre différents intervenants page 284 du présent fil . Vous n’étiez pas particulièrement visé dans mon texte , si vous m'avez correctement lu . Aussi , il conviendrait peut être de ne pas lire en diagonale trop souvent car cela va commencer a m'agacer sérieusement .

Mais non, mais non...

Pour le reste , merci pour votre compliment , mais , sans vouloir en écorner la teneur , j'ai parfois , par la lassitude probablement , l'impression de fournir de la confiture aux cochons .

Mais non, faut pas croire: l'usure des Panzer est avérée, mais... enfin bref, vous connaissez ma pensée sur ce point.

Ne vous imaginez pas d’espèce porcine pour autant ...

Je demanderai l'avis de ma compagne.

Comme chacun peut le constater, selon ce rapport situé à l'échelon de la Heeres-Gruppe, il n'y a aucune information, voir le moindre sous-entendu concernant une volonté d'arrêter ou même de freiner la progression, pour quelque raison que ce soit. L'on y trouve même la trace d'objectifs prévus pour le lendemain pour la 10. Pz.D. Mieux encore, la 9. Pz.D. est déclarée disponible, et donc bien évidemment opérationnelle!

Je fais souvenir a Eric que la 9e PzD est une unité "diminuée" des sa construction , et ne dispose que d'un régiment de chars allemands à deux bataillons , ce qui ne compense donc pas sa faiblesse relative , comme l'on pourrait l'admettre avec les PzD de type "tchèque" que sont les 6e ,7e et 8 PzD avec leurs Pz35(t) et Pz38(t) dotés d'un canon court de 37mm , qui disposent d'un bataillon supplémentaire rattaché au régiment de panzer . En sus , son infanterie portée n'est pas particulièrement dotée de matériels antichar portés , ni de SPW blindés .
C'est donc bien la plus mauvaise unité de la panzerwaffe , et c'est pour cette raison qu'elle a été envoyée initialement en Hollande . C'est aussi celle qui aura parcouru le plus de kilomètres , avec des chars déjà vieillissants pour les modèles I et II , donc la plus "avariée" en terme d'attrition . Inutile de dire qu'avec tous ces éléments, elle pouvait être disponible ... pour se reposer .

Amicalement ,
Alain

Mais non, faut pas croire: l'usure des Panzer est avérée, mais... enfin bref, vous connaissez ma pensée sur ce point.

Votre pensée , si je résume , c'est que tant que l'information ne descends pas vers les unités , c'est qu'elle est fausse , ou a ne pas prendre en compte ?
Vous faites quoi des remontées d'info , de la division vers le corps , du corps vers l'armée ou le groupe , de l'armée ou le groupe vers l'OKH ? Tout cela a déjà été prouvé au sens montant .

Et je connais les docs de l'OKH , ils font de jolis graphiques et tableaux , avec le nombre de chars disponibles sur chaque front , j'en ai même fait un article gratuit lisible au lien ci-dessous pour une période ultérieure : http://www.atf40.fr/ATF40/articles/Disp ... M%2011.pdf

Amicalement ,
Alain

En toute hypothèse, je ne conteste pas l'usure des formations de Panzer, mais à l'évidence, elle n'a pas été jugée assez grave par les Allemands pour justifier une véritable pause dans l'avance (même un Von Rundstedt me donne l'impression de soutenir mollement une telle solution). Surtout, l'ordre de Hitler ne saurait résulter de considérations techniques liées à l'état des chars, puisqu'il ne prescrit pas, stricto sangsue, de pause pour les blindés, mais l'interdiction à tout type de formation de franchir la "ligne des canaux", transformée en "ligne de défense".

Ce que des basiques dans le domaine , comme vous semblez l’être , interprètent comme une ligne stratégique de défense , doit s’étayer par des arguments . S'il n'y avait aucun problème militaire , pourquoi s’arrêter . Une coupure d'eau est le modèle commun de la limite géomorphique a ne pas franchir , en stratégie , lorsqu'on se sent en situation de faiblesse potentielle .
On ne s’arrête jamais a une coupure d'eau , en pleine guerre , pour donner la possibilité d'un arrêt des hostilités , tout en envoyant l'aviation décalaminer les civils et les militaires .
C'est un contre-sens .

Réfléchissez, Nicolas Bernard , réfléchissez

Amicalement ,
Alain

Ce que des basiques dans le domaine , comme vous semblez l’être , interprètent comme une ligne stratégique de défense , doit s’étayer par des arguments . S'il n'y avait aucun problème militaire , pourquoi s’arrêter . Une coupure d'eau est le modèle commun de la limite géomorphique a ne pas franchir , en stratégie , lorsqu'on se sent en situation de faiblesse potentielle .
On ne s’arrête jamais a une coupure d'eau , en pleine guerre , pour donner la possibilité d'un arrêt des hostilités , tout en envoyant l'aviation décalaminer les civils et les militaires .
C'est un contre-sens .

Là tu donnes hélas raison à ceux qui disent que ce fil tourne en rond : avec des attendus peu sympathiques sur leurs compétences, tu dénies purement et simplement à tes contradicteurs le droit d'examiner la possibilité qu'une raison politique vienne polluer la logique purement militaire.

La femme de César ne doit pas être soupçonnée, il n'est pas question de la mettre en examen, même pas en rêve !

Ce que des basiques dans le domaine , comme vous semblez l’être , interprètent comme une ligne stratégique de défense , doit s’étayer par des arguments . S'il n'y avait aucun problème militaire , pourquoi s’arrêter . Une coupure d'eau est le modèle commun de la limite géomorphique a ne pas franchir , en stratégie , lorsqu'on se sent en situation de faiblesse potentielle .
On ne s’arrête jamais a une coupure d'eau , en pleine guerre , pour donner la possibilité d'un arrêt des hostilités , tout en envoyant l'aviation décalaminer les civils et les militaires .
C'est un contre-sens .

Là tu donnes hélas raison à ceux qui disent que ce fil tourne en rond : avec des attendus peu sympathiques sur leurs compétences, tu dénies purement et simplement à tes contradicteurs le droit d'examiner la possibilité qu'une raison politique vienne polluer la logique purement militaire.

La femme de César ne doit pas être soupçonnée, il n'est pas question de la mettre en examen, même pas en rêve !

Non , François , je fais un mini cours de stratégie classique , dont certains se sont affranchis des bases .
Amicalement ,
Alain

François , demandez a Eric Denis son opinion ... Qu'on rigole encore un coup

Allez, je stoppe la , j'ai encore une traduction a faire .

Amicalement ,
Alain

@ Soxton

ton point de vue a-t-il évolué depuis ton entrée dans la discussion ?

Mon point de vue n'a pas changé.
As-tu conjecturé qu'il puisse changer ?