Connexion  •  M’enregistrer

Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2921  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 17 Déc 2016, 14:20

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Petite piqûre de rappel : on peut et on doit critiquer ce qu'on trouve faible dans les théories avancées par tel ou tel; mais le travail historique proprement dit commence lorsqu'on présente soi-même une explication, cohérente avec les visées du décideur dans la campagne en question.


Je suis en total désaccord :
- cela suppose en premier lieu que Hitler est e seul auteur de l'ordre d'arrêt ce qui n'est pas avéré par la documentation ( qui pointe en fait Rundstedt )
- vous faites une rationalisation qui voudrait que les décisions soient la conséquences de décisions prises très en amont oubliant au passage que le manque de connaissance militaire ( de Hitler ), les erreurs d'appréciations, celles des services de renseignements, les présupposés etc etc jouent dans une décision prise à un moment T


Pour en rajouter : l'idée que Hitler impose l'ordre d'arrêt est tout à fait dans la continuité des faits ultérieurs. D'autorité politique au départ, Il va de plus en plus se mêler de stratégie militaire au point de la prendre en main à la fin de la guerre. Cet ordre ne serait que l'un des prémices de ce phénomène, précédé, si l'on en croit Frieser, par d'autres manifestations, comme l'autre ordre d'arrêt donné quelques jours avant.

De plus, si l'on se place de son point de vue et toujours selon Frieser, l'armée allemande, si elle est sur le chemin de la victoire, est une sorte de foutoir où les exécutants sur le terrain, comme Rommel et Guderian, ne suivent pas les ordres qui leurs sont donnés par l'état-major et prennent l'initiative de foncer sans se préoccuper de leurs flancs ou de leurs arrières. Ce même état-major fait aussi preuve des faiblesses qui conduiront à l'échec de Barbarossa et à la défaite finale en 1945 : le manque total de vue stratégique. Pour lui, le succès des grandes offensives doit suffire à vaincre l'adversaire, sans qu'aucun but stratégique ne soit fixé.

Hitler montre qu'il prend conscience des limites de ses subordonnés et reste fidèle au devoir qu'il s'est donné: guider le peuple Allemand. En imposant une stratégie globale, non seulement politique mais également militaire, à des subordonnés pleins d'initiatives mais aux vues limitées, il est pleinement le "Führer".
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 817
Inscription: 13 Oct 2009, 17:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2922  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 17 Déc 2016, 16:19

Le fait est que Hitler n'a pas évoqué nommement l'hypothèse diplomatique avec les généraux de son EM. Dans sa biographie de von Rundstedt, Gunther Blumentritt, celui-ci estime que von Rundstedt croit comprendre que Hitler agit pour des motifs militaires et politiques. Hitler aurait évoqué une paix rapide avec l'Angleterre ET la France dans les 5/6 semaines. Hitler considèrerait que l'Angleterre étant dans une situation sans issue et se retirait du champs de Bataille européen. Pour lui, considérant le système Nazi, von Rundstedt n'aurait en aucun cas pris une initiative allant à l'encontre des idées de Hitler. Par contre on peut estimer qu'une pause mise à profit pour remettre en ordre les blindés correspond aux soucis d'Hitler de préserver l'arme des Blindées. Que l'arrêt initial soit décidé par von Rundstedt ou non n'a pas d'importance puisque Hitler l'a confirmé

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Messages: 83
Inscription: 23 Nov 2016, 08:59
Région: bretagne
Pays: france

Voir le Blog de quovadis : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2923  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Déc 2016, 19:55

quovadis a écrit:Que l'arrêt initial soit décidé par von Rundstedt ou non n'a pas d'importance puisque Hitler l'a confirmé


Au contraire !

Que l'on mélange ou non l'ordre d'arrêt avec celui, très différent par la portée et la durée, de regroupement édicté par Rundstedt la veille, si cet ordre d'arrêt est une idée de Rundstedt il n'a rien à voir avec des considérations diplomatiques (sauf à supposer que Rundstedt, provisoirement métamorphosé en mouche, a écouté la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai).

Corollaire : que Hitler soit à l'initiative de cet ordre ou se contente de le confirmer, lui seul a une arrière-pensée diplomatique.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6489
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2924  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 18 Déc 2016, 02:28

Dans son ouvrage sur la seconde guerre mondiale, Pierre Miquel écrit : « Hitler est venu en personne rendre visite à von Rundstedt dans son quartier général de Charleville : les blindés doivent s'arrêter sur la ligne Gravelines - Béthune - Lens. L'aviation puis l'infanterie liquideront la poche. »

Pierre Miquel affirme que l'opération Dynamo n'aurait pas été réalisable sans cet arrêt. Partagez-vous ce point de vue ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 589
Inscription: 13 Fév 2016, 00:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2925  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 18 Déc 2016, 02:50

[2873] Chef Chaudart a écrit:Est-il arrivé avec cette volonté? Est-ce la situation montrée par Rundstedt qui l'a convaincu? A-t-il eu une illumination? Je n'en sais rien. Les documents que j'ai pu lire ne me permettent pas de répondre.


C'était le vendredi 9 décembre. Votre position a-t-elle évoluée entre temps ? Avez-vous lu les documents que je vous ai suggérés ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 589
Inscription: 13 Fév 2016, 00:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2926  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Déc 2016, 10:18

Je connaissais déjà ces documents, je vous remercie quand même :cheers: . Comme le dit François, et je suis d'accord avec lui, c'est Hitler qui donne l'ordre d'arrêt. Quand cette idée lui vient-elle? Rien ne permet de l'affirmer. Le plus probable est que c'est la situation décrite par Rundstedt qui le décide, mais rien ne le prouve
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 817
Inscription: 13 Oct 2009, 17:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2927  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 18 Déc 2016, 14:33

Rien de nouveau mais présenté de cette façon l'évacuation anglaise est progressive et inéluctable. De plus les choix tactiques de A. Hitler oblige von Rundstedt à repositionner lui même les blindés mais c'est A. Hitler qui décide de tout au final. qu'en pensez vous?
Le HBF aurait pu inverser les rapports de force et permettre une contre-attaque si le plan de Hitler n'avait pas été aussi subtil. Dès le début il s''agit d'une opération d'exfiltration de l'Armée anglaise en créant une nasse gigantesque et en remplaçant la tactique du coup de faucille par une pression continue à la façon d'un piston de seringue.
Le 24 mai au soir A. Hitler modifie les plans désignant le secteur Dunkerque/ Lille/ Ostende comme zone d'encerclement. Les blindés du flanc gauche sont arrêtés malgré l'absence d'opposition devant (probablement pour ne pas se retrouver trop en avant et l'on en profite pour faire l'entretien des blindés) en attendant les ordres d'Hitler. Le 25 mai dans la matinée, nouveau changement de plan de A. Hitler. Désormais la zone d'encerclement est réduite au Nord de la France. Les blindés doivent s'aligner sur Saint Omer/ Bethune et Halder doit entièrement refaire ses plans, retasker les troupes, en particulier les blindés. De toute façon depuis la vieille c'est l'Aviation qui est chargée de maintenir la pression. Le rapport du soir indique que des mouvements de troupes alliés se font. (préparatifs à l'évacuation?) 26 mai au matin les troupes allemandes sont obligées d'attaquer frontalement sans pouvoir attaquer avec les blindés dans les arrières. Les britanniques sont peu à peu poussés dans la nasse. A midi A. Hitler autorise les blindés à avancer. A 14.30. ils sont autorisés à se mettre à porter de tir de Dunkerque. La nasse s'est refermée. Les troupes allemandes vont continuer à pousser sur Dunkerque mais sans prendre de mesure réelle pour s'opposer au rembarquement des anglais. Acculés à la mer, les Anglais repartent et " laissent tomber" belges et Français, effet désastreux sur leur moral, capitulation accélérée. Les blindés ont été économisés pour la poursuite de la campagne.L'avantage de cette théorie c'est qu'A. Hitler ne laisse pas le choix aux Anglais, donc pas besoin de leur faire expressément des propositions. Dans quelques semaines les Anglais renonceront à revenir dans le jeu et en position de faiblesse laisseront la domination du continent aux Allemands.

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Messages: 83
Inscription: 23 Nov 2016, 08:59
Région: bretagne
Pays: france

Voir le Blog de quovadis : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2928  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Déc 2016, 17:25

quovadis a écrit:Le HBF aurait pu inverser les rapports de force et permettre une contre-attaque si le plan de Hitler n'avait pas été aussi subtil. Dès le début il s''agit d'une opération d'exfiltration de l'Armée anglaise en créant une nasse gigantesque et en remplaçant la tactique du coup de faucille par une pression continue à la façon d'un piston de seringue.


voilà si je ne m'abuse une théorie nouvelle : l'ordre d'arrêt "subtilement" conçu par Hitler pour pousser les Anglais dehors, en répartissant les pressions et en maintenant volontairement un couloir d'évacuation. Je suis preneur ! Cela ne me paraît pas contradictoire avec l'espoir que le "poison Dahlerus" chemine pendant ces deux jours et demi dans l'organisme anglais et provoque avant toute évacuation la chute de Churchill et l'ouverture de pourparlers. Les deux approches se complètent et le tout va dans le sens de la subtilité que l'historiographie prête de plus en plus à Hitler, concurremment avec ses obsessions délirantes.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6489
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2929  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Déc 2016, 17:39

Tout cela est possible, mais ce n'est que conjectures, pour plusieurs raisons:

D'abord, nous n'avons aucune trace qu'un embarquement des encerclés est anticipé par les Allemands. Rien n'indique donc qu'Hitler ait le moindre projet stratégique basé sur celui-ci.

Ensuite, la "seringue" ne pousse pas que les Britanniques, mais également les Français et les Belges. Tabler sur le fait que les Britanniques vont partir en laissant les autres sur place, ce qui fêlera leur alliance, est purement spéculatif. Ils auraient parfaitement pu tenter de fuir ensemble.

Pour continuer dans la même veine, la possibilité que les Alliés puissent fuir par un embarquement massif est jugée faible. De fait, même les Britanniques y croient à peine et ce sont les circonstances qui les acculent à cette solution désespérée. Prendre en compte également que la Luftwaffe est parfaitement à même de bloquer le port de Dunkerque. Il sera bombardé et rendu quasi inutilisable. Quasi. Il ne restera que les jetées pour embarquer et les plages.

Enfin, le 26 voit un rembarquement des échelons arrières britanniques à Dunkerque. Mais "Dynamo" proprement dit n'est lancé que le soir. Cet embarquement est peut-être la raison de la fin de l'ordre d'arrêt, mais il peut y en avoir d'autres. Les unités Panzer sont maintenant prêtes à repartir et un front cohérent propre à résister à une contre-attaque est en place (Ce dernier point mérite toutefois d'être nuancé : la contre attaque du Général De Gaulle et des Britanniques à Abbeville ne sera repoussée qu'in extremis).

Hitler omniscient, je n'y crois pas et il y a trop d'inconnus dans l'équation. Je m'en tiens à ce que j'ai dit: le Fuhrer arrête les Panzer principalement pour constituer un front au sud, afin de ne pas risquer de voir les Alliés s'échapper après une attaque brusquée tombant sur des unités affaiblies et mal positionnées. Ce qui n'exclut pas qu'il y ait eu d'autres raisons, mais je les pense secondaires.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 817
Inscription: 13 Oct 2009, 17:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2930  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Déc 2016, 18:01

Contresens, Thierrry ! Il ne s'agit pas d'omniscience, mais de méthode. Hitler nourrit simultanément un plan à très court terme en espérant bien qu'il marche (la paix générale "sur le sable de Dunkerque", sans avoir à risquer les aléas d'une invasion de la France qui risquerait d'y susciter un sursaut, de fâcher les Etats-Unis encore plus, de donner du champ à Churchill) et un plan B (un dispositif qui pousse à l'évacuation ; au fait, quelle importance que des Belges et des Français en profitent ?).

Du moins est-ce ainsi que je comprends l'hypothèse de quovadis et ainsi qu'elle m'intéresse.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6489
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Fliegerhorst 50 
Aujourd’hui, 07:26
par: Huron 
    dans:  Covid-19 (suite) 
Aujourd’hui, 07:01
par: Gaston 
    dans:  FRANCAIS ON NE VOUS A RIEN CACHE 
Aujourd’hui, 02:28
par: darts44 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Hier, 23:34
par: Richelieu 
    dans:  Type de fusil 2 
Hier, 23:33
par: darts44 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
Hier, 23:05
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Reddition soldats allemands 
Hier, 21:11
par: Dog Red 
    dans:  L'ASSASSINAT DE SAMUEL PATY - PROFESSEUR D'HISTOIRE 
Hier, 17:13
par: MAG98 
    dans:  Photos étonnantes (39-45 uniquement !) 
Hier, 16:52
par: betacam 
    dans:  Il en fallait du courage 
Hier, 12:50
par: Loïc Charpentier 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Joldan, Semrush et 20 invités


Scroll