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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2811  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Nov 2016, 21:29

Je n'ai jamais dis qu'il y avait une attaque de qui que ce soit!!!!!
Restons convivial pour le plaisir de tous nos lecteurs (A ce propos voir mon post 2808)
Amicalement et continuer les débats en toute convivialité
Prosper ;) ;)
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2812  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 29 Nov 2016, 01:27

Loïc Charpentier a écrit:Certains, ici, avaient émis des doutes sur la nécessité technique de cet arrêt.

Comment pourrais-je croire à la nécessité technique d'un arrêt au moment précis où une opportunité s'offrait aux Allemands de porter un coup fatal aux troupes anglaises ?

Comment pourrais-je croire à la nécessité technique d'un arrêt au moment précis où les officiers anglais craignaient l'anéantissement de leurs unités ?



Loïc Charpentier a écrit:Les hommes, les chevaux (particulièrement!) et les matériels ont, tous, des limites physiques ou matérielles, qu'il convient, impérativement, de respecter, même en temps de guerre, sous peine, de payer le prix cher.
[...]
Après le 20 mai, comme l'indiquait Alain, plus de 50% du parc de blindés allemands avait, déjà, mis la flèche en direction du bas côté, suite à des dommages consécutifs aux combats ou en raison de pannes.
En continuant, ainsi, 24 ou 36 heures supplémentaires, la situation pouvait très vite tourner au cauchemar.

C'est l'attrition des blindés dont parle Alain Adam. Comment expliquez-vous l'étonnement et l'indignation de Brauchitsch quand il est informé du haltbefehl ? Aurait-il sous-estimé cette attrition ?



alain adam a écrit:Pour résumer : combat + logistique bloquée + usure du matériel = attrition importante des blindés a chaque km passé, avec loi exponentielle.

Si cela était vrai, Hitler aurait eu beau jeu d'alléguer cet argument devant Halder et Brauchitsch lors des discussions du 24 mai 1940.
Rien ne prouve que Hitler était préoccupé par cette attrition lorsqu'il a ordonné l'arrêt des blindés.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2813  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 29 Nov 2016, 09:59

Hitler allègue 2 ponts le 24 lors de sa visite au HGr A après avoir entendu le rapport de Rundstedt :
- Il est nécessaire d'épargner les blindés pour les opérations à venir ( Fall Rot qui est en cours d'élaboration à ce moment là comme en témoigne le journal de Halder )
- la Luftwaffe pourra finir le travail


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2814  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Nov 2016, 11:49

alias marduk a écrit:Hitler allègue 2 ponts


avec le "pont d'or" offert aux Anglais pour se rembarquer selon Liddell Hart https://secondeguerremondialeclairegrub ... dunkerque/ , cela fait trois !

Blague à part, notre débat, qui s'accélère après avoir avancé à une allure d'escargot, révèle chez les tenants d'une explication militaire deux ponts d'Avignon en impasse, car coupés au milieu du fleuve, version Alain et version Alias :

- une tentative désespérée de faire jaillir la lumière des archives parlant d'attrition, sans la moindre curiosité pour les documents d'époque qui éclairent la décision de Hitler;

- un refus obstiné de mettre en débat la sincérité du journal du Hgr. A, malgré ses contradictions, et une insistance non moins obstinée à prétendre qu'il dévoile le fond de la pensée de Hitler.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2815  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Nov 2016, 21:26

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:- une tentative désespérée de faire jaillir la lumière des archives parlant d'attrition, sans la moindre curiosité pour les documents d'époque qui éclairent la décision de Hitler;

Je ne vois pas ce qu'il y a de désespéré , puisque tous les chiffres récoltés a ce jour dans les archives militaires indiquent la réalité de cette attrition . Le seul point encore non confirmé , c'est la remontée de l'information , étape par étape , jusqu'aux décisionnaires : pas pour rien que je suis en quête des archives du Hrgr A en ce moment ...
Pour cela deux problématiques , tout du moins en ce qui me concerne , le temps que je peux accorder a ces recherches et la disponibilité des rolls que je n'ai pas encore .
Mais pour autant cela ne signifie pas que c'est impossible , ni désespéré . Ca prends juste du temps , beaucoup plus que si je n'avais que ça a faire .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2816  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Nov 2016, 21:46

Ce que je me tue à dire sans être lu par certains, c'est que,

si cet ordre découlait de cette attrition, ces archives seraient sur la table depuis longtemps.

Au moins depuis que Costello et ton serviteur secouent la routine de l'explication militaire. On nous aurait cloué le bec en exhibant des commandants d'unités de chars tirant la sonnette d'alarme, et ce de façon croissante jusqu'au 24 mai, 12h 30, et un Hitler se résignant la mort dans l'âme.

La réalité, c'est que de telles inquiétudes apparaissent chez certains officiers les 22 et 23, dans l'ambiance de la "crise d'Arras", et que la résolution de celle-ci dissipe les nuages.

Prétendre faire appel de ce verdict au moyen d'un chèque en blanc sur les archives, c'est faire la danse de la pluie en plein Sahara !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2817  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 29 Nov 2016, 21:48

Pour la remontée d'informations sur les difficultés mécaniques vers Rundstedt, signalons que son biographe ( Charles Messenger "The last prussian" ) indique que le commandant du HGrAa dans une interview d'après guerre ( à Liddell Hart le 26 octobre 1945 ) a indiqué que les unités de réparations de chars et les engins de remplacements étaient bloqués très en arrière sur les routes dans les bouchons générés par l'infanterie de second échelon

Edit :
Dites François, je vous rappelle que vous n'avez vous même aucune source pour établir une explication diplomatique et qu'à ce jour on attend toujours la preuve archivistique qu'une démarche diplomatique a bien eu lieu vers la Gb et la France le 24 ou le 25 mai 1940


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2818  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Nov 2016, 22:09

alias marduk a écrit: François, je vous rappelle que vous n'avez vous même aucune source pour établir une explication diplomatique et qu'à ce jour on attend toujours la preuve archivistique qu'une démarche diplomatique a bien eu lieu vers la Gb et la France le 24 ou le 25 mai 1940


Vous avez lu mon livre, vraiment ?
Je n'ai jamais dit cela ! ni dans le livre, ni ici ni nulle part.

Je dis au contraire, et pas seulement à propos du Haltbefehl, que Hitler est sur un petit nuage depuis le 30 janvier 1933 et en tombe brusquement ces jours-là, en constatant que Churchill ne s'appelle pas Chamberlain et ne se dirige pas vers la paix, pas plus qu'il ne semble replier vers les ports ses troupes. Il en est tout déstabilisé et se demande où sont arrivées, dans l'organisme anglais, ses offres "généreuses" faites à Dahlerus le 6 mai.

Il n'ose pas les reformuler plus officiellement, de peur... de paraître avoir peur, devant un adversaire aussi résolu qui le hait sans qu'il comprenne pourquoi (il pense, et dira abondamment dans les Propos en 1942, que c'est sans doute un instrument des Juifs).

Il se résigne rapidement (le 24 au soir) à ordonner la préparation d'une offensive vers le coeur de la France, preuve que lui-même estime l'arrêt très temporaire : juste un petit délai pour permettre au poison Dahlerus de circuler un peu plus loin dans le corps britannique et, qui sait, d'en atteindre le coeur.

Cette version est, en dépit de destructions prouvées et intéressées d'archives britanniques et françaises, documentée, bien plus que ses rivales. Surtout, elle inscrit l'affaire dans la logique d'ensemble de l'entreprise nazie. Ses contestataires sont tenus de dire ce que Hitler attendait de cette guerre et de cette campagne, et ne s'y risquent guère.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2819  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 29 Nov 2016, 22:21

Donc il s'attendait à ce qu'un arrêt temporaire le 24 génère dès le 25 des offres de paix franco-britanniques ??

dans ce cas pourquoi autoriser la Luftwaffe à massacrer les forces alliées dans la poche dès le 24 brouillant tout message implicite

Pourquoi autoriser Rundstedt à prendre la décision qu'il veut dès le 25

Pourquoi annuler son ordre dès le 26

La brièveté des délais à elle seule invalide votre hypothèse

Qui par ailleurs n'est fondée sur aucune archive


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2820  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Nov 2016, 22:31

vous continuez de déformer mon propos pour mieux le combattre.

Mais laissons cela, et dites-nous ce que Hitler attendait de la campagne et de la guerre.

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