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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2161  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 28 Fév 2015, 10:53

Bruno Roy-Henry a écrit:Les faits, c'est qu'il y a un ordre d'arrêt, nonobstant ceux qui ne veulent pas le reconnaître !

Bon d'accord, sauf que je ne sais pas qui sont "ceux".

Et que cet ordre d'arrêt ne répond nullement à des impératifs militaires.

Ce n'est plus un fait, mais le fruit de votre interprétation personnelle. Un tel ordre peut répondre à des impératifs militaires, mais complètement injustifiés comme on peut le voir aisément avec un recul de 70 ans!
Au moment des faits, c'était un peu moins évident.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2162  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Fév 2015, 16:08

MOSCA a écrit: Un tel ordre peut répondre à des impératifs militaires, mais complètement injustifiés comme on peut le voir aisément avec un recul de 70 ans!
Au moment des faits, c'était un peu moins évident.


mais justement, c'est là un raisonnement indirect.
Je puis en être partisan, quand il n'y a pas de documents à se mettre sous la dent; mais là il y en a pléthore.

*Matinée du 24 : attaques allemandes tendant à boucher le trou par lequel l'ennemi peut encore gagner Dunkerque (bien qu'il n'en montre nulle velléité); pas la moindre remontée d'un commandant allemand d'unité petite ou grande se plaignant d'un manque de moyens ou d'un danger de retour de bâton.
*12h 30 ordre d'arrêt (ou pour parler comme Norodom, ordre d'attaque limité à la ligne des canaux... donc d'arrêt pour qui, blindé ou non, l'atteint), imposé brusquement par le Führer en personne.

par ailleurs, CNE trucmuche http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 55#p502255 se met lui-même à confondre et mélanger
bouclage d'encerclement (d'un million de combattants ennemis)
et
réduction de la poche (de Dunkerque).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2163  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 28 Fév 2015, 16:52

François,

Je ne suis pas partisan.
S'il y eut des remontées de plaintes, cela ne veut pas forcément dire que la trace ait forcément survécu jusqu'à nous, tout comme les archives la contenant qui auraient pu être entre temps mille et une fois détruites. Il peut aussi s'agir d'une conversation non archivée entre Hitler et certains généraux de son E.M.
Comme je l'écrivais juste avant, l'ordre peut répondre à un impératif militaire injustifié, uniquement lié à une mauvaise intuition du Fuhrer ou de von Runstedt. On sait depuis l'antiquité qu'il ne faut jamais séparer les Cuiriaces. La présence de l'infanterie, comme de l'artillerie rend la position des blindés plus forte.
Au niveau militaire, c'est une bonne décision en général, mais qui tombe au mauvais moment dans ce cas particulier.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2164  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Fév 2015, 19:24

Excusez moi , mais je vois souvent des références a un autre forum ...
Et je ne sais pas comment interpréter : dois je aller lire un autre forum ( et m'inscrire éventuellement pour répondre ) , ou est ce que l'on agit ici , entre nous .
J'aimerai qu'un modérateur clarifie la situation .

Merci par avance ,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2165  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Fév 2015, 19:32

Bonjour Alain,
Il est fait référence à un autre forum car quelques membres d'ici participent à un nouveau fil ouvert sur ce forum.
Mais bon, nous sommes pour la complémentarité entre forums, donc.............si tel est ton souhait, rien n'empêche de t'inscrire et de participer à ce nouveau fil avec passion.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2166  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Fév 2015, 19:34

alain adam a écrit:Excusez moi , mais je vois souvent des références a un autre forum ...
Et je ne sais pas comment interpréter : dois je aller lire un autre forum ( et m'inscrire éventuellement pour répondre ) , ou est ce que l'on agit ici , entre nous .
La Toile, sais-tu, a une certaine horizontalité, c'est même une de ses principales vertus, qui dérange les systèmes pyramidaux et autres chapelles hermétiques des périodes antérieures.

Mais cela permet aussi des fuites : par exemple on peut se réfugier pour avoir la paix sur un espace où on a de bonnes raisons de penser qu'on ne sera pas poursuivi par un contradicteur qu'on ne veut plus affronter.

Alors, c'est aux adversaires de toute censure de se débrouiller pour provoquer... des fuites... qui rendent inutile la fuite !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2167  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Fév 2015, 21:46

Bonsoir Messieurs,

Je tiens tout particulièrement à remercier Prosper qui dans sa réponse à Alain a accepté la complémentarité entre forums.
Vous le savez, de longue date, j'ai personnellement souligné l'importance de cette complémentarité.
Il arrive parfois que l'on fasse apparaître des détails auxquels on n'avait pas pensé ou que l'on avait tout simplement ignoré.

Cela dit, je crois devoir rappeler la raison pour laquelle j'ai eu la curiosité d'aller voir sur PH comment s'exprime la qualité d'un débat avec un participant que l'on m'a décrit comme un professionnel.
C'est vous François, qui ici même, à la page 208 sur ce présent fil, avez donné le lien de PH en versant au débat un point de vue de professionnel, par l'édition d'un extrait de l'une de ses citations.
Cela n'était du tout hors-sujet
Connaissant votre flair je me doute bien que vous avez pensé que j'allais réagir.
D'ailleurs, j'en ai fait l'annonce et dans la foulée je me suis inscrit sur PH.

Il ne s'agit pas de ma part d'une fuite comme vous semblez l'insinuer, François...
Disons que j'ai un instant quitté ma résidence principale (terme que j'ai employé dans une réponse à Paul Ryckier) en référence au présent forum beige, pour faire une incursion dans une résidence secondaire.
Vous voyez comme c'est simple et il n'y a pas d'ajout d'impôt local.

Je ne regrette pas cette incursion que je compte prolonger selon la volonté de mes nouveaux hôtes.
En parallèle je ne quitte pas la lecture des échanges sur le sujet présent ICI et éventuellement pourquoi ne montrerais-je pas le bout de mon nez ?

C'est drôle, François, mais à constater que vous me citez de temps en temps, une idée folle me traverse l'esprit...
J'ai parfois l'impression que je vous manque !... Et il y a peut-être un zeste de réciprocité là dessous !

Allez, je vous laisse à vos discussions...

Bien amicalement à tous,

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2168  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mar 2015, 07:08

norodom a écrit:
C'est drôle, François, mais à constater que vous me citez de temps en temps, une idée folle me traverse l'esprit...
J'ai parfois l'impression que je vous manque !... Et il y a peut-être un zeste de réciprocité là dessous !



Sympa et même pas faux, mais enfin ce qui me manque le plus et de loin, c'est le débat.

Pas ici en l'occurrence, mais quand un prof engueule les absents ou qu'un officier dit pis que pendre des déserteurs, ce sont par définition les présents qui se prennent le discours dans la tronche.

Représentez-vous que dans ce débat ouvert par Costello en 1991, prolongé par moi en 1992 et 1993, un livre caricatural a été commis contre nous deux en 1994 et que, mon acolyte étant mort en 1995, j'ai commis seul un livre en réponse, la Ruse nazie, en 1997. Et que ce livre attend sa première mention ou réponse sur papier imprimé, notamment de la part de l'auteur du médiocre pamphlet de 1994 (décédé entretemps, en 2008).

Alors oui, à bas les cloisons, et vive l'horizontalité virtuelle !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2169  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Mar 2015, 20:25

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Alain,
Il est fait référence à un autre forum car quelques membres d'ici participent à un nouveau fil ouvert sur ce forum.
Mais bon, nous sommes pour la complémentarité entre forums, donc.............si tel est ton souhait, rien n'empêche de t'inscrire et de participer à ce nouveau fil avec passion.
Amicalement
Prosper ;)


Merci de ta réponse, cher Prosper .
Je suis tout fait pour une complémentarité des différents forums d'histoire, à la condition qu'ils soient complémentaires ... justement . Aussi , si j'ai une grande facilité a comprendre pourquoi on cite parfois un forum spécialisé dans un domaine ( Axis History par exemple , sur des questions portant aux troupes de l'Axe ; ATF40 pour des questions au sujet des troupes Françaises de 1940 , et toute une flopée d'autres , chacun spécialisés dans un domaine ) , j'ai un peu plus de mal lorsque les fondements et objectifs des forums sont quasi les mêmes ( ou semblent être les mêmes d'un premier regard ) , seuls les intervenants changeant pour des raisons plus ou moins d'entente entre personnes .
Sans vouloir être négatif , ça me semble être un "gros patinage dans la semoule" ou l'on se renvoie d'un forum a l'autre , en revenant éternellement sur les mêmes points basiques, sans avancer réellement ( mais je peux en comprendre le besoin , certains contributeurs étant "dur d'oreille" ou têtus - et je me place dans cette catégorie bien entendu , n'étant pas réputé pour ma diplomatie ou mon écoute constructive , par exemple ) .

Bref, j'ai eu ma réponse , et encore une fois merci d'avoir clarifié la position de "monde en guerre" , qui reste très positive et ouverte . Je stoppe donc ici mon hors sujet .

Amicalement,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2170  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mar 2015, 19:36

quant à moi, tu me fournis l'occasion de rappeler que je mets mon grain de sel sur les débats de Passion-Histoire ici
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... =15&t=1002 .

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