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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1701  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Mai 2014, 12:03

tu es dans la théorie pure... alors que des documents existent !

notamment le journal de Halder, qui montre bien que l'OKH se méfie de Rundstedt.

S'il y avait la raison technique que tu dis, elle ferait l'objet de concertations à tous les niveaux, fort en amont.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1702  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 07 Mai 2014, 16:05

Bien évidemment c'est de la théorie pure , basée sur le fonctionnement " normal " d'une armée en marche. EDIT : c'est là qu'avec un peu de culture mili , on peut séparer le bon grain de l'ivraie. Tout comme toi avec ta culture sur le nazisme. Se dire que certaines actions ne sont pas motivées , mais uniquement des reflexes ..

Maintenant je sais aussi que H & B ne pouvaient pas sentir la bande à V. Rundstedt ( Guderian , Rundstedt et surtout Manstein ... ).

Et sans vouloir t'offenser , pas besoin d'une consultation fort en amont pour faire un " minor adjustement " comme le dénommeront plus tard les anglo saxons.

Du coup je me permet de te retourner une interrogation :

- Halder prive V. Rundstedt de ses précieux blindés , pour les mettre sous les ordres de Fedor. D'un coté cela se justifie militairement parlant pour simplifier la chaine de commandement , et personnellement il met des bâtons dans les roues de Gerd.

- V. Rundstedt dépité , plante un " recollement " pour figer la situation ( laisser le temps aux unités à la ramasse de revenir en ligne ), et en profite pour passer un coup de fil à Hitler afin de lui faire part de son dégout : bouhhh on m'a piqué mes jouets !

- Hitler feint de ne rien savoir avant l'entrevue de Charleville pour désavouer l'ordre de Halder , estimant que psychologiquement et professionnellement parlant les Pz Div. doivent rester sous les ordres de Gerd.


Le gros avantage reste de laisser les Pz Div. dans le giron Nazi ( Hitler via V. Rundstedt ) , et ainsi pouvoir se permettre de les stopper ad lib. sans demande d'explications de la part de leur commandant. Et ainsi maitriser complètement l'arrêt des Pz Div. pour permettre à l’Angleterre de traiter avec Allemagne.


Encore une fois une explication militaire pour dissimuler la raison diplomatique. Mais l'explication militaire reste l'arbre qui cache la forêt , tout comme quelques heures apres ... D’où mon fort sentiment que les deux faces diplomatiques et militaires appartiennent à la même pièce.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1703  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Mai 2014, 21:11

petite précision factuelle : le retrait des blindés à Rundstedt est une initiative de Brauchitsch (une des rares) que Halder désapprouve.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1704  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Mai 2014, 05:07

ulysse57 a écrit:EDIT : c'est là qu'avec un peu de culture mili , on peut séparer le bon grain de l'ivraie. Tout comme toi avec ta culture sur le nazisme.


Tu me démolis toujours avec la même innocence !

L'historien est spécialiste dans ses sujets, non dans les connaissances dont il a besoin pour les traiter.

Si je cause de la culture sous le Troisième Reich, je dois lire certaines oeuvres ou voir certains tableaux; si j'aborde la conduite des batailles, je dois tout autant m'efforcer de savoir de quoi je parle et ne négliger aucun aspect. Ce que je crois avoir fait dans mon livre sur le Haltbefehl, incontesté en gros comme en détail depuis 1997 et en instance de réédition.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1705  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 09 Mai 2014, 13:23

Tri martolod a écrit:"....... Cependant dans la mesure où l'encerclement devait rapidement être bouclé malgré tout, les généraux ne semblent pas avoir pris conscience que les troupes alliées allaient leur filer entre les doigts. En tout cas il a bien une volonté de couper les ports, ne serait-ce que pour couper les communications ou une évacuation limitée....."

Réponse courte car Internet Explorer (pas chez moi, pas le choix… je peux vous dire que je comprends pourquoi ce navigateur a sa place dans un musée ! Et encore c'est la version 11…) vient de planter au moment où j'envoyais un message assez riche… Je reviendrais quand j'aurais le courage.

Mais François Delpla a bien répondu en écrivant :
« Tant que l'ennemi ne songe qu'à contre-attaquer la percée blindée et n'esquisse aucun mouvement notable vers les ports, il est normal que la crainte d'un réembarquement se fasse rare dans les documents ! »

Car mon post s'adressait à une pensée « bien avant le 26 mai » (sous-entendu : avant l'ordre d'arrêt). La prise des ports est donc à ce moment là en premier lieu une affaire de couper le ravitaillement, quelques évacuations de personnels. Une évacuation générale, on y pense pas car l'encerclement sera vite bouclé.

Mes excuses si ça a pu vous embrouiller.

Pour François Delpla :

Quant à ce que Hitler était le seul à imaginer un encerclement… Il me semblait qu'on avait clarifié les choses là dessus. Mais si il le faut je reviendrais là dessus (mais avec un meilleur navigateur). En attendant je vous invite à (re)lire le livre V (ou VI je ne sais plus, celui sur la genèse de Fall Gelb) d'Éric van den Bergh. Ou au moins ce que Manstein voulait (même s'il ne nous intéresse pas ici, cf Bergh).
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1706  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Mai 2014, 14:45

Ce que je voulais dire avant tout, et que j'ai écrit déjà pas mal ici et ailleurs, c'est que Hitler a fait oublier à tout le monde en général, ami ou ennemi, Allemand ou étranger, civil ou militaire, contemporain ou né après la guerre, modeste amateur ou mandarin professionnel, Norodom ou Tri Martolod, et à Manstein en particulier, le programme antifrançais, antisoviétique et proanglais de Mein Kampf et de toute sa carrière (une fois ses idées arrêtées en politique extérieure, càd vers 1923).

Tout le monde croyait et beaucoup croient encore l'Allemagne lancée le 10 mai 40 dans une revanche de 1918 et un travail de sape contre la puissance anglaise autant que française.

Donc il est, lui, et lui seul, obsédé par l'idée d'un encerclement destiné à mettre fin illico à la guerre, de préférence après séparation des troupes et fuite des Anglais par les ports.

Ceux-ci étant, par Churchill, scotchés au continent pour des raisons politiques bien plus que militaires (car Churchill seul joue dans la même cour que Hitler, pas forcément en comprenant tout son jeu mais en sentant que tout vaut mieux qu'une faille entre Paris et Londres), le plan de Hitler évolue : plutôt que de prendre les Anglais dans la nasse, on va laisser celle-ci entrouverte en espérant que cela va faire mûrir la résignation à Londres, et la saisie des propositions de Göring à Dahlerus pour éviter la capture de l'armée de terre.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1707  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Mai 2014, 21:55

François Delpla a écrit:je n'ai pas souvenance qu'Alain

-ait mesuré l'usure des Pz avec une précision suffisante pour apprécier s'ils pouvaient ou non couvrir 30 km non défendus après une percée sur l'Aa;

-ait mis son nez si peu que ce soit dans le processus de décision.


Tout a fait vrai sur le 2e point , je ne me suis pas attaché a ce point .
Quand au premier , la question ( ou affirmation ) est tronquée, ou en fait la situation sur le terrain est peut être mal comprise .
Sans arrêt , se retrouvent dans la zone dans la zone entre Dunkerque et Abbeville une myriade de petites formations Allemandes , ne couvrant réellement aucun terrain ( au sens "tenir le terrain" ) suivis par des colonnes éparses et parfois mélangées entre GU du reste des unités de 9 PzD . Au 24/25 mai , pas de doutes qu’après une course a la mer , l'on puisse organiser quelques groupements pour poursuivre l'attaque au delà de l'Aa , mais ce serait des formations ad hoc , basées sur les Aufklarungs Abteilung ( donc automitrailleuses ) , qui a cette occasion étaient en tête , quelques unités de chars ( legers - de toutes façons les allemands avaient peu de chars moyens ) et un peu d'infanterie portée . Pas d'appui d'artillerie ( ou quasiment pas - mais la luftwaffe pourrait remplacer ) , peu ou pas de génie avec leur matériel , des pénuries de munitions a prévoir au delà de 48h d'engagement ... Mais pas de force majeure possible sur un point de rupture ce qui est un non sens tactique .
En soit , ce n'est pas l'usure des unités de panzer qu'il faut regarder a ce moment la , si l’hypothèse est de continuer l'attaque , mais plutôt ce qui était disponible dans le secteur a l'instant T .
Lors d'une autre discussion nous avons constaté qu'un peloton de chars britanniques a tranquillement traversé les lignes "tenues" par les PzD pour rejoindre un des ports , ce qui démontre bien que sans regroupement ( et donc arrêt ) les forces blindées formaient juste une passoire avec leurs éléments de pointe . Le même type de constat est valable a Lille , ou malgré les efforts de deux PzD pour fermer la poche , beaucoup de troupes Françaises motorisées et hippomobiles ont pu sortir du chaudron ... jusqu’à ce que l'infanterie Allemande vienne verrouiller au nord .
Sur un point de vue stratégique , par contre , il est clair que l'attrition naturelle + les pertes , ont diminué environ de moitié l'efficacité des PzD pendant la course a la manche ( disons 15% de pertes pour la campagne , 35% de matériel récupérable dans les 2 a 5 jours . Reconcentrer les PzD revient a leur redonner du mordant/de la puissance ( du premier au dernier véhicule d'une PzD, il y avait 200 a 300 km ), être capable de récupérer les chars réparés ( les ennuis mécaniques a cette époque ... ) , réapprovisionner tout ce beau monde avec du carburant et des munitions en masse , reformer les unités en remplaçant ici un homme , ici un véhicule , la une mitrailleuse , et laisser le temps a l'infanterie de prendre place au front , ou tout du moins s'en approcher , et pour le moins , laisser les panzertruppen se reposer après 15 jours de combat ( c'est l'inconvénient stratégique d'une force militaire basée sur un groupe restreint de divisions d'elite/de forte puissance : si l'on perds ces unités la guerre est perdue ) .
Si on ajoute a cela que les renseignements étaient maigres sur les potentialités d'attaque alliées venant du sud , tout comme la consistance ou non de défenses solides dans le secteur de Dunkerque ( les Allemands savaient que plusieurs unités blindées s'y trouvaient mais je n'ai pas trouvé de texte estimant leur forces - je ne sais pas s'ils en avaient ne serait ce qu'une idée ) , on obtient une situation dans laquelle la poursuite risque de se retourner finalement contre l'attaquant .

Je ne dis pas que ces points sont la cause initiale d'un arrêt de poursuite au delà de l'Aa , mais qu'ils ont forcément contribué a un moment ou a un autre a la décision .

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1708  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Mai 2014, 05:21

Si je résume mal, dis-le, je ferai un mea culpa et les gens intelligents n'iront pas me le reprocher pendant l'éternité.

Si je résume bien, ce que tu nous dis là c'est que la percée allemande est fragile tant qu'elle n'est pas solide.

Or justement il y a le 24 mai à 12h 30 un bon moyen de la consolider, en sapant les possibilités, et surtout le moral, de l'ennemi. C'est de faire les 30 km non défendus qui séparent l'avant-garde de Rundstedt de celle de Bock, à partir des deux endroits, en amont de Gravelines, où l'Aa est franchi.

L'Aa qui, contrairement à ce qu'ont l'air de penser certains, n'est pas l'Amazone (décidément, j'aime bien causer du Brésil à propos du Haltbefehl !), et sur lequel il n'est pas bien long ni sorcier de faire traverser des chars.

Au contraire, replier les automitrailleuses qui sont déjà de l'autre côté et, comme le disent les docs allemands du jour, faire de la rive gauche du fleuve une "enclume", c'est quasiment inviter l'ennemi à se rendre compte que dans un repli vers Dunkerque se trouve le salut, et le seul.

Le raisonnement que,
sans aucune incursion dans les documents qui ont trait au processus de décision,
tu prêtes (de façon plus hypothétique qu'affirmative)
aux décideurs allemands
ressemble à une conférence Rommel-Guderian le 15 mai qui se conclurait par :
"c'est déjà pas mal, cette poussée,
attendons du renfort pour ne pas risquer de la compromettre".

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1709  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Mai 2014, 00:25

Le soucis est bien la a mon avis , compromettre la situation très favorable a cet instant , par un empressement .
Or , dans la doctrine Allemande , outre le fait que la décision tactique soit favorisée au échelons les plus faibles du commandement , il existe un principe qui est frapper a un endroit restreint avec la puissance maximale .
Si , certes, des unités ont parcouru pendant 10 jours des centaines de km sans rencontrer d'opposition vraiment forte a leur progression , ils savent néanmoins que percer dans le "ventre mou" détermine qu'a un moment il y aura de rudes combats , et la question se pose dans deux directions .
Lorsque les unités sont éparpillées et diminuées , continuer la progression , en changeant de direction , peut avoir des effets dévastateurs sur la cohésion de la GU , et mener a des pertes plus que sensibles sur les unités de pointe , détruisant ainsi une position favorable et retournant la situation .
Il y a plusieurs inconnues dans ce problème , mais ce qui reste patent c'est qu’après deux jours d'engagement vers le nord ouest ( apres le haltbefehl ) , les blindés furent retirés pour se réorganiser ( et la , la réorganisation ira jusqu'au corps d'armée ) pour préparer la phase Fall Rot .
Concernant l'Aa , je n'ai pas étudié les infos Allemandes que j'ai sur les ponts, mais il faut savoir qu'un Pz IV , par exemple , ne passait pas sur tous les ponts de l'époque du fait de sa masse . Dans certains cas , d’après les documents que j'ai eu sous les yeux , il existait entre 50 et 100 km a parcourir a droite ou a gauche avant de trouver un pont capable de tenir ( y compris les ponts du génie Allemand ) . A ce propos , on voit tout l'interet qu'on eut les Allemands a prendre les ponts ferroviaires , qui étaient tres solides , mais sur lesquels il fallait démonter les rails et traverses pour éviter de décheniller ( donc du temps necessaire ) .
Deplacer une GU comme une PzD semble simple vu de très loin , et certains ont tendance a l'imaginer comme un point sur une carte , mais la réalité est tout autre , et il faut entrevoir plutot une ligne de progression , pouvant atteindre des centaines de kilometres ; mais si on part sans les forces principales qui sont en train de chercher leur route dans la nature , si on ne peut pas faire rejoindre les seuls chars pouvant "taper" un B1bis , et pour peu que les 88 n'arrivent pas vite , on se retrouve vite face a un problème bien plus grave que si on avait attendu quelques dizaines d'heures , pour peu que l'on voit débouler des mastodontes dont les Allemands avaient peur et sur lesquels leurs obus de 37mm Pak ricochaient allègrement .
Mais , bref ,
Je reste très terre a terre pour ma part , et je n'ai vu , a ce jour , aucun document indiquant textuellement qu'il y avait une raison autre que militaire a l’arrêt tout comme le contraire . Et personne n'en a ( a ce jour ) , sinon le problème serait réglé .
Le reste n'est que suppositions et ce n'est pas vraiment ainsi que j'entrevois mon apport ( très modeste ) a l'histoire de la campagne de France de 40 .
François , tu t'imagines devin ou bon analyste d'un fait , je pense que je ne suis pas trop mauvais dans mon genre non plus , mais nos domaines sont différents .
La ou je pense boulons et chenilles, tu vois discours et lettres transmises . La ou je pense perforation de blindage , tu penses a des convictions profondes . Quand je dis attrition naturelle, tu penses démoralisation politique ...

On ne fait pas la guerre avec des mots , mais des mots la provoquent parfois .
Moi je me décourage a te faire entendre autre chose que tes propres thèses que tu rabâches depuis des années, alors que , je l'ai dit plus haut : tout reste a prouver .

S'il y a une chose que je nie pas , c'est que la France a perdu cette bataille , et c'est un point sur lequel nous sommes d'accord .

Prenons donc le problème a l'envers et essayons de voir dans quelle mesure nous pouvons nous accorder sur des points ( et tous les intervenants sont les bienvenus ) avant d'aller a des conclusions hâtives . Car ce que tu fais , plus ou moins , c'est te servir des forums comme laboratoire pour voir si tes thèses peuvent passer, mais le soucis c'est que tu n'entends pas les réponses des autres, qui se veulent positives ... au début ... puis agressives ensuite puisque tu es aussi fermé qu'une huître ( et c'est humain ) .

Je reste très positif et ouvert de mon coté , mais je reste lassé de lire "c'est par ce que" lorsqu'on a pas de preuves tangibles , et lisibles .

Ceci dit , de nous deux , l'historien c'est toi , moi je ne suis qu'un logisticien passionné de stratégie et d'histoire .

Sur ce , désolé aux modérateurs de cet aparté , revenons au sujet , mais dans un esprit moins négatif , je l’espère .

Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1710  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Mai 2014, 06:43

rapidement cause voyage : dans mon expérience de vingt années de mise sur le marché d'une interprétation nouvelle (ou véritable) du Haltbefehl, l'huître fut de l'autre côté. Il n'y avait pas d'études historiques préexistant à Costello, mais, parce qu'il le fallait bien tant cet ordre était surprenant et lourd de conséquences, du remplissage à coups de délayages des explications diverses de Hitler himself : terrain marécageux, crainte de contre-attaques, priorité à l'aviation, économie de chars pour la phase ultime, influences de Rundstedt, de Göring, etc, etc.

L'huître, c'était de rétorquer en sanctifiant et en sanctuarisant deux ou trois de ces facteurs. Très nombreux exemples ici même. Avec l'agressivité que l'on peut hélas souvent constater. Sans toutefois atteindre le niveau du plus mauvais livre de Jean Vanwelkenhyzen (1994), giclée de venin contre Costello et Delpla, sans accepter ensuite le moindre dialogue avec la Ruse nazie (1997).

Donc ton "rien n'est prouvé" me procure un bain de jouvence.

Mais si, beaucoup de choses sont prouvées ! Notamment le désir de Hitler d'abattre la France, poursuivi avec cohérence sinon franchise depuis 1933, et de le faire le plus chirurgicalement possible, sans entamer la puissance anglaise. C'est d'ailleurs le retard de l'historiographie à mettre ce facteur à sa place dans l'Allemagne de 1933-39 qui explique la rareté d'une analyse du Haltbefehl selon les règles de la méthode historique. Et toutes les faiblesses de l'analyse de la campagne elle-même comme une "étrange victoire", alors qu'elle avait été obtenue par une méthode risquée, certes, mais habile et cohérente.

Une cohérence brusquement rompue par ce Haltbefehl... car la recherche de la paix devient prioritaire.

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