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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1421  Nouveau message de brehon  Nouveau message 14 Fév 2014, 21:32

Si je comprends bien, les généraux sur le terrain étaient inconscients de tout cela et ce sont uniquement Hitler et Von Rundstedt qui, alertés on ne sait comment, ont évité une catastrophe.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1422  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Fév 2014, 21:52

Je n'ai jamais rien dit de tel !

EDIT : les commandants de divisions étaient au fait de leur disponibilités de combat , et de leurs lacunes intrinsèques, si l’état major a réagit c'est peut être en voyant le cumul des rapports d'unités indiquant un même problème .
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1423  Nouveau message de brehon  Nouveau message 14 Fév 2014, 22:46

alain adam a écrit: les commandants de divisions étaient au fait de leur disponibilités de combat , et de leurs lacunes intrinsèques

Alors pourquoi, pendant des dizaines d'années, cet argument n'a-t-il jamais été avancé par ces généraux? Tous disent que Hitler et Goering ont été les derniers des idiots d'avoir laisser échapper le BEF. Volonté de ne pas reconnaître la clairvoyance d'Hitler?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1424  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Fév 2014, 22:50

Ce propos est contradictoire en lui meme .
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1425  Nouveau message de brehon  Nouveau message 14 Fév 2014, 22:58

Lorsque je parle de clairvoyance c'est de ne pas avoir laissé l'armée aller au-devant d'un échec (au risque de laisser échapper le BEF), pas de l'avoir laisser échapper.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1426  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2014, 10:59

alain adam a écrit: les commandants de divisions étaient au fait de leur disponibilités de combat , et de leurs lacunes intrinsèques, si l’état major a réagi c'est peut être en voyant le cumul des rapports d'unités indiquant un même problème .


1) tout au long de ce fil on m'a taxé de raisonnement spéculatif pour moins que cela !

2) Je rappelle que la correspondance des unités est conservée, archivée et disponible, que Jacobsen, Frieser et consorts sont censés l'avoir épluchée... et que je l'ai fait, en tout cas.

Tout confirme le calme plat et le manque d'inquiétude de la matinée du 24.

Et aucun "état-major" n'a bloqué aucun mouvement en "réagissant" à quoi que ce soit !

Il n'y a que le soleil qui poudroie, l'herbe qui verdoie et un Führer qui "réagit au problème" du manque de réactions à ses offres de paix.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1427  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 17 Fév 2014, 12:15

brehon a écrit:
alain adam a écrit: les commandants de divisions étaient au fait de leur disponibilités de combat , et de leurs lacunes intrinsèques

Alors pourquoi, pendant des dizaines d'années, cet argument n'a-t-il jamais été avancé par ces généraux? Tous disent que Hitler et Goering ont été les derniers des idiots d'avoir laisser échapper le BEF. Volonté de ne pas reconnaître la clairvoyance d'Hitler?



La réponse tiens pour ma part en un livre : The Other side of The Hill de Liddel Hart. Sous couvert de militaire qui parle à un autre militaire , avec une déconcertante manie de renvoyer la patate chaude aux autres. et dans ce cas , quoi de mieux que de taper à bras raccourcis sur les deux têtes du moment : Hitler et Goering. De cette première pierre fut construit un monument pour dédouaner la Wehrmacht du nazisme. Edifice que François démolit méticuleusement ( quoique on devriat dire demonter , tant son combat serait proche d'un José Bové en guerre contre la World Company ;) )

S'il est clair que les velléités offensives des Alliés dans la poche sont réduite à zéro , encore une fois il ne faut pas sous estimer les capacités défensives de la zone et de ses combattants. Plus de risques de se faire contre-attaquer , soit. Mais toujours le risque d'encaisser des pertes pour prendre un objectif.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1428  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2014, 12:24

ulysse57 a écrit: les capacités défensives de la zone et de ses combattants.


les tiennes, en tout cas, semblent inépuisables !

et tu rejoins Alain dans le raisonnement spéculatif... alors

-que les archives existent, et ne font pas état des pénuries, craintes et autres cris d'alarme ce que tu supposes ou, au moins, que suppose ton raisonnement;

-que même les principes généraux, enseignés par Clausewitz ou n'importe quel Tartempion, te contredisent : plus on craint que l'ennemi se défende, moins on a intérêt à suspendre un mouvement qui, depuis dix jours, le laisse sans réaction, et à s'abstenir de boucler un encerclement alors qu'il reste 30 km sans position défensive organisée.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1429  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 17 Fév 2014, 13:46

Une remarque sur ta dernière phrase: Eric ven der Bergh dans le lien donné plus haut te contredit: selon Sun Tzu, il faut toujours laisser un chemin d'évasion à un ennemi encerclé, afin d'éviter que, n'ayant plus rien à perdre, il se batte à mort.

L'auteur explique ainsi le Haltbefehl (p.275/276).

A quoi on peut rétorquer qu'il est peu probable que Sun Tzu, de redécouverte récente, ait pu influencer une Wehrmacht carrément "clausewitzienne", qui, d'ailleurs, n'hésitera pas à créer de gigantesques "chaudrons" à l'Est.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1430  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Fév 2014, 14:44

Chef Chaudart a écrit:Une remarque sur ta dernière phrase: Eric ven der Bergh dans le lien donné plus haut te contredit: selon Sun Tzu, il faut toujours laisser un chemin d'évasion à un ennemi encerclé, afin d'éviter que, n'ayant plus rien à perdre, il se batte à mort.

L'auteur explique ainsi le Haltbefehl (p.275/276).



on peut surtout lui rétorquer que cela s'applique mieux, dans la logique hitlérienne, aux Anglais qu'aux Français, et que lui, VdB, comme Frieser et tant d'autres, ne remarque pas que Hitler veut les traiter différemment et qu'il en est empêché par la nouveauté imprévisible et encore mal assurée d'une Grande-Bretagne convertie à l'idée de détruire le nazisme.

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