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Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 431  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Mar 2015, 13:48

Halhin Gol a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:
Donc, je me contenterai d'un résumé. Mes analyses prennent comme point de départ des ordres d'Hitler le 1er juin. Le kriegspiel colle à la réalité historique et part donc du 16 juillet. Si dans cette dernière hypothèse, 10 divisions ont pu débarquer, imaginez la situation le 1er août 1940. Quant aux "stop-lines", elles me font rire. Jamais elles n'auraient eu la puissance des hérissons de Weygand.

Désolé pour le style télégraphique...



Ceci dit, nous avançons :D ....dans votre what if :mrgreen:
Votre what if postule ainsi un débarquement en août 1940 ::dubitatif::


En effet. Mais exprimé de manière trop télégraphique...

Explication de texte :

"Mes analyses prennent comme point de départ des ordres d'Hitler le 1er juin." Ce sont des "analyses", pas un kriegspiel. Point de départ, le 1er juin et non le 16 juillet.

"Le kriegspiel colle à la réalité historique et part donc du 16 juillet." là, c'est le kriegspiel de Sandhurst, en 1974. Point de départ, le 16 juillet.

Dans cette hypothèse du kriegspiel de Sandhurst (ordre d'Hitler du 16 juillet) qui admet le débarquement de 10 divisions, imaginez la situation avec un débarquement le 1er août (point de départ le 1er juin : Alain avait compris)...


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 432  Nouveau message de norodom  Nouveau message 25 Mar 2015, 17:48

Bonjour,

François Delpla me réveille... Je partage son avis sur le fait que les barges ne faisaient nullement l'objet d'une préoccupation majeure...
Pour le reste... Hum !

Faire une synthèse de ce qui a été écrit sur les 44 pages de ce fil, relève de l'exploit !
Pour ma part, je ne m'en sens pas capable !

Cependant il apparaît bien que l'on continue à faire des tas de calculs sur ce qui, côté allemand, aurait ou n'aurait pas été possible, sans que l'on tienne compte de ce qui était prévu et de ce qui s'est passé depuis que les Allemands ont occupé les ruines fumantes de Dunkerque le 4 juin 1940.

Avant cette date, le haut commandement Allemand occupant son aviation pour appuyer les opérations terrestres sur le sol français, s'était privé de toute action aérienne contre l'Angleterre.
Mais moins de quarante-huit heures plus tard, les terrains d'aviation et quelques autres objectifs en Angleterre devinrent la cible des bombardiers de la Luftwaffe.
C'étaient là les premières intimidations adressées par Hitler aux Anglais en même temps qu'il donna le 2 juillet 1940 des instructions formelles pour l'étude d'une invasion sur laquelle l'état-major allemand ne s'était pas encore penché sérieusement.
C'était la continuité de son sondage sur les possibilités de paix, dont il présenta les propositions le 19 juillet.
On connait le "No" du 22 juillet qui s'ensuivit.

On en vient donc au 31 juillet où Hitler ordonna la préparation de "Seelöwe"

Il n'échappe à personne que cette opération qui visait à occuper le territoire britannique devait suivre la stratégie la "Guerre-éclair"qui avait si bien réussi à l'armée allemande jusque là.
Etant donné qu'une telle stratégie implique la maîtrise de l'air, le premier impératif de la phase préliminaire était l'élimination de la R.A.F.... phase déjà amorcée au lendemain de Dunkerque.

En un premier temps, pour permettre une appréciation de la situation des forces en présence, en août 1940, je vous invite à consulter la carte qui suit :

AOUT-1940.jpg
AOUT-1940.jpg (154.62 Kio) Vu 268 fois

Nous verrons ensuite, si vous le voulez bien, comment se déroula cette phase de la bataille d'Angleterre qui conduisit Hitler, le 17 septembre, à ajourner jusqu'à nouvel ordre l'opération "Seelöwe" et ensuite, le 12 octobre, à la reporter au printemps 1941.

Roger


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 433  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Mar 2015, 19:49

Je reviens un instant sur les barges .
Au 19/08/1940 , une petite trentaine sont opérationnelles et se situent a Rotterdam .
Au 31/08/1940 , on en a assemblé 531 .
Au 05/09/1940 , il en existe 535 .
A partir du 12/09/40 , on a des traces sur les déploiements des barges dans les ports d'embarquement .
Je vous ai fait un petit graphique , en indiquant la cible a avoir ( courbe bleue ) et ce qui était réellement disponible en port d'embarquement ( courbe rouge ) .

Image

Il en manque donc encore 300 pour le déploiement prévu , a début octobre 1940 ( soit environ 15% de déficit , sachant que l'objectif était d'avoir 25% de barges de remplacement restant dans les ports , ce qui laisse l'opération de débarquement faisable , mais s'expose , en cas de pertes massives de barges, a des difficultés pour effectuer les débarquements tant qu'un port assez important n'est pas pris ) .

Le commandement destiné a réquisitionner et modifier toutes ces barges est constitué le 23 juillet 1940 a Koblenz .
Des le début ( et c’était prévisible ) , une grande partie des barges réquisitionnées sont rejetées car de qualité insuffisantes ou ne pouvant tenir en haute mer ( 140 sur 245 ) .
7000 civils sont employés en Allemagne pour effectuer les conversions , repartis sur 3 centres , que l'on étendra ensuite sur le Benelux . Un site ( Ostende ) était même dédié complètement aux réparations des matériels réquisitionnés ( mais aussi du aux bombardements de la RAF ), pendant que les autres devaient modifier les barges . Mais les chantiers Français seront aussi réquisitionnés, pour modifier des navires plus gros ( depuis les caboteurs jusqu'aux cargos ) .

Apres analyse , il semble que seulement 30-35% du tonnage naval provienne de réquisitions dans les pays envahis , mais je n'ai pas le détail au niveau des barges . Ce qui est clair, c'est qu'il n'y a eu aucune anticipation , a partir de péniches Allemandes, puisqu'on a qu'une trentaine de barges opérationnelles a la mi aout 1940 ( 33 exactement, dont seulement 3 étaient motorisées et ne devait pas être tractées ou poussées ) .
Si Hitler avait réellement eu pour but d'envahir la Grande Bretagne , avant même d'attaquer la France et le Benelux , je pense qu'il aurait fait modifier pendant la drôle de guerre un bon nombre de péniches ( mais il ne faut pas oublier non plus que ces navires avaient leur utilité pour le transport fluvial , et donc qu'il aurait fallu les remplacer par des trains de marchandise supplémentaires , ce qui ne se fait pas aussi facilement qu'on l'imagine vu les capacités d'emport des peniches ) .
Reprenons l’hypothèse d'une décision hâtive d'un débarquement , prise en juin, et admettons que tout se passe bien coté réquisitions , on se retrouve début août avec environ 400/600 barges , soit a peine un quart de ce qui aurait été nécessaire .
Donc , même avec une décision prise en juin , on constate qu'il n'est pas possible d'avoir un nombre suffisant de barges avant mi août/début septembre . Reste a voir les marées de fin août , maintenant , et en trouver une de favorable ... ou alors attendre celles de septembre :)


Alain
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 434  Nouveau message de norodom  Nouveau message 27 Mar 2015, 11:30

Bonjour Alain,

Votre exposé sur le côté technique des barges ou péniches est excellent.
Je ne connaissais pas ces graphiques sur la disponibilité des barges sur l'ensemble des ports d'embarquement.
Je ne dispose que d'un seul exemple, celui d'Ostende où il n'y avait que 18 péniches le 31 août, mais 205 le 6 septembre.
Ce constat se situait dans le cadre des photographies prises par les avions de reconnaissance anglais sur les préparatifs offensifs allemands.
Ces photographies avaient révélé d'impressionnants rassemblements de péniches et de barges de débarquement.

Le 6 septembre, les préparatifs allemands semblaient assez avancés au point que les Anglais mirent en place le système d'alerte n° 2, face à la probabilité d'une attaque sous trois jours.
Le lendemain la Luftwaffe effectua un bombardement terrible sur Londres, au point que l'alerte n° 2 fut remplacée par l'alerte n° 1, face à la probabilité d'une invasion dans les douze heures !
Les commandants des armées de terre du sud et de l'est de l'Angleterre recurent l'ordre (sous le nom de code "Cromwell) de se tenir prêts à repousser une invasion.

En fait ce n'était pas le jour J décidé par les Allemands qui voulaient persister dans leurs attaques sur Londres.
Puis à partir du 8 septembre, le temps se gâta, accordant quelques moments de répit aux Anglais.
Il faut noter que les bombardiers lourds britanniques intensifiaient leurs attaques sur les ports belges et français.

J'interromps là ce récit sur lequel nous pourrons revenir et je retourne à votre message plus particulièrement sur ce que vous écrivez en marge du côté technique.
alain adam a écrit:Si Hitler avait réellement eu pour but d'envahir la Grande Bretagne , avant même d'attaquer la France et le Benelux , je pense qu'il aurait fait modifier pendant la drôle de guerre un bon nombre de péniches

Je ne pense pas que Hitler avait en tête une attaque de l'Angleterre avant la campagne de France.
Celle-ci s'est déroulée avec une rapidité imprévue qui a surpris tout le monde y compris Hitler lui même...
Alors...?

Ensuite, sur le nombre de péniches ou de barges que vous estimez nécessaire, pensez vous que l'évolution de ce nombre aurait pu permettre de déterminer le moment opportun pour déclencher une attaque par la mer ?
Non !... le préalable au moment opportun, c'était la mise sous silence de la R.A.F. afin de s'assurer la maîtrise de l'air.
Bien qu'une telle opération présente d'énormes risques, il était possible aux Allemands d'établir une tête de pont sur la côte anglaise avec des troupes aéroportées... Et après ?
Si les voisins d'en haut qui ne vous veulent pas du bien interdisent la traversée des engins flottants transporteurs pour l'essentiel, des blindés et des pièces d'artillerie lourde... Que fait-on ?

Donc, j'insiste, la condition impérative pour assurer le succès de Seelôwe, était d'acquérir la maîtrise de l'air...

Pendant les trois semaines que dura l'attaque de Londres, les pertes en avions et en pilotes furent considérables de part et d'autre.
La R.A.F. s'affaiblissait mais elle résista. D'autant que le dispositif de défense aérienne devenait avec l'appui des radars et leur perfectionnement, de plus en plus efficace. (voir sur la carte le schéma de ce dispositif).

La journée du dimanche 15 septembre 1940 fut particulièrement meurtrière pour la Luftwaffe.
Et parallèlement les bombardiers anglais intensifièrent la destruction des péniches dans les ports de la Manche
Au soir de ce 15 septembre, Goering dut renoncer à l'idée de donner le coup de grâce à la chasse anglaise.
Deux jours plus tard, Hitler ajourna l'opération Seelôwe et donna l'ordre de disperser la flotte de débarquement pour la soustraire aux bombardements. C'est admettre que cet ajournement n'était pas un renoncement.
Mais on verra la suite...

Cordialement,
Roger


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 435  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2015, 11:39

norodom a écrit: la campagne de France.
Celle-ci s'est déroulée avec une rapidité imprévue qui a surpris tout le monde y compris Hitler lui même...


Cette théorie ahurissante me semble, au surplus, n'avoir pas été disponible de toute éternité.

Elle est développée essentiellement dans des ouvrages des années 1990. Le plus connu chez nous est celui de Frieser qui, dès son titre, présente la guerre-éclair comme une vue de l'esprit.

Il serait intéressant de reconstituer sa généalogie. Je vais relire de ce pas mes classiques sous cet angle et ne dirais pas non si on me donnait un coup de main.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 436  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mar 2015, 12:37

Chapeau pour le diagramme exposant les moyens en barges de débarquement.

S'y expriment il me semble les limites de la logistique allemande. Au début octobre 1940, il y a donc un déficit de 15% en barges, déficit encore augmenté si l'on tient compte du manque supplémentaire en barges de réserve (réserve estimée à 25% si j'ai bien compris).

Il y a donc risque à prendre la mer si les pertes en barges sont "massives" en attendant la capture d'un port "assez important".

J'y vois 2 remarques à ne pas négliger :
1. la météo sur la Manche ne fait que se dégrader à partir de septembre, augmentant d'autant les risques de pertes en barges ;
2. la bataille de Normandie a démontré la capacité des Allemands à rendre les ports de la Manche et de l'Atlantique inutilisables pendant des mois ; laissons aux Anglais la même capacité à rendre leurs propres ports inutilisables.

Dès lors, si la Wehrmacht à la capacité de franchir la Manche en 1940, le risque est grand à ce que les moyens d'alimenter l'offensive soient insuffisants.

Et tout cela en laissant la maîtrise de l'air sur le côté, maîtrise sur laquelle Roger fait bien d'insister.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 437  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2015, 12:55

un rapide balayage (Shirer, Toland, Bullock, Steinert) montre que (d'après ces auteurs) il y avait des craintes d'échec -ce qui est on ne peut plus normal- et de la nervosité ici ou là, bref que tel ou tel responsable allemand craignait un blocage de l'offensive -auquel cas effectivement la victoire aurait pu se faire attendre des mois, des années ou éternellement.

Ce n'est pas la même chose que de s'attendre à ce qu'en tout état de cause la victoire prenne plus de temps qu'elle n'a pris.

La percée de Sedan était bel et bien faite pour mettre la France à genoux rapidement. Et tout indique que Hitler spéculait là-dessus.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 438  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Mar 2015, 16:12

Dog Red a écrit:S'y expriment il me semble les limites de la logistique allemande. Au début octobre 1940, il y a donc un déficit de 15% en barges, déficit encore augmenté si l'on tient compte du manque supplémentaire en barges de réserve (réserve estimée à 25% si j'ai bien compris).


Petite précision : les ( environ ) 1900 barges tiennent compte des 25% de marge désirés . Il en faut réellement environ 1400/1500 pour la première vague d'assaut de 9 divisions .
Donc dans la réalité , avec 1600 barges a fin septembre , on en a assez, mais sans sécurité au cas ou les pertes soient lourdes .
Cette marge de sécurité est estimée en fonction du risque bien identifié , lié à la Home Fleet et à la RAF .

Alain
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 439  Nouveau message de norodom  Nouveau message 27 Mar 2015, 16:23

Je reviens sur la suffisance, ou l'insuffisance, des barges et péniches...
Il semble que soit connu le nombre de barges dont pouvaient disposer les Allemands...
C'était eux les maîtres d'oeuvre, donc ils pouvaient répartir les charges en tenant compte des moyens dont ils pouvaient disposer...
Les moyens rationnels, que l'on pourrait assimiler à des astuces, leur permettaient dans la plupart des cas de combler quelques lacunes (nombre ou tout simplement l'état du matériel.

Je rappelle encore une fois que la préoccupation qui hantait Goering était la chasse anglaise.
Evoquant le 15 septembre, je n'avais pas cité des chiffres... les voici :
Au cours de cette journée, les Allemands avaient engagé 250 bombardiers et 700 chasseurs.
Côté bombardements ce fut inefficace et les pertes les plus lourdes qu'ils aient connu en une seule journée fut de 60 avions. Les Anglais perdirent 26 avions dont 13 pilotes sautèrent en parachute.
En allant plus loin, au cours de la période du 7 au 30 septembre, les pertes anglaises étaient de 242 appareils et celles des Allemands de 433 appareils.

Vous aurez noté que je n'ai pas évoqué les événements survenus au cours du mois d'août pendant lequel les Allemands y laissèrent des plumes...
Il est bien évident que cette série de déconvenues que connurent Kesselring, Sperrle et Goering freinèrent les ardeurs de ce dernier nommé !

Roger


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 440  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mar 2015, 16:23

Ok, ainsi précisé, cela diminue le risque [je fais référence à la précision d'Alain et non à l'intervention de Roger qui s'est glissée au passage, Roger que je salue également au passage].

Mais restant sur la remarque des ports (*). Connait-on les moyens de défense anglais pour les ports ? Ou un plan de destruction de ces ports était-il prévu en cas de tentative allemande de débarquement ?

Il me semble que rendre les ports anglais inutilisables durant de longues semaines soit envisageable par les Anglais et complique l'affaire pour les Allemands qui n'arriveraient pas avec un port artificiel dans leur arsenal. Le parallèle avec la Normandie en '44 me semble évident, alors qu'Overlord avait été minutieusement préparé pendant plus d'un an par les 2 plus grandes puissances navales de l'époque.

Au plaisir de te lire.

Daniel.

(*) si la question des ports a déjà été développée bien avant février 2015, ne pas hésiter à m'y renvoyer. Je dois biens avouer que je n'ai pas lu les contributions antérieures à 2015 :oops:
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