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Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 421  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Mar 2015, 19:39

Bon , j'abandonne , vous ne voulez pas comprendre qu'il y a un problème de taille : il faut des barges , car le matériel Allemand ne suffit pas .
Les modifications a faire sont très lourdes et on parle ici de centaines de péniches/barges a modifier . Il est impossible de commencer les réquisitions et les modifications alors qu'on est encore en train de combattre .

Alain
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 422  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Mar 2015, 00:17

Aux Pays-Bas et en Belgique ? C'était certainement possible si Hitler l'avait ordonné.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 424  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 25 Mar 2015, 00:40

Alain Adam, vos arguments sont convaincants, je percevais intuitivement à la lecture de ce fil qu'il y avait un problème logistique, et particulièrement des barges et autres navires de débarquement.En vous lisant, j'ai compris où ce problème se situait. j'en déduis comme vous qu'il était impossible de lancer l'opération en août 1940.
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 425  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mar 2015, 10:23

soit !
mais sauras-tu, mieux qu'Alain, éviter les va-et-vient entre histoire possible et histoire réelle ?

Rien n'empêche Hitler de réquisitionner des embarcations au Danemark dès le 10 avril, en Hollande dès la mi-mai, etc., et de les adapter en vue d'un débarquement, auquel cas la date du 1er août pour le tenter est pertinente. Mais c'est précisément ce qu'il ne veut pas faire. Car rien ne lui importe plus que de faire comprendre à l'Angleterre qu'il ne la menace nullement, ni dans son territoire, ni dans ses activités maritimes et coloniales, ni même dans son alliée française, dont il détruit l'armée à son grand regret mais épargnera le territoire si elle signe la paix très vite (déclaration de Göring à Dahlerus, 6 mai).

Il prend donc soin lui-même que ses terribles menaces d'invasion, proférées à partir du 19 juillet, soient irréalisables et ses propres troupes, à cet égard, dubitatives.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 427  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 25 Mar 2015, 12:37

Ce sont les va-et-vient qui perturbent ce fil:
- d'abord entre la question de savoir si un débarquement était effectivement possible et celle de savoir si AH voulait véritablement ou pas envahir le Royaume-Uni,
- ensuite entre l'histoire possible et l'histoire réelle,
-encore entre l'issue d'un tel débarquement, l'issue pouvant peut être différente selon la date retenue, le 16 juillet !, août ou mi-septembre.

Pour s'en tenir à la question de savoir si, dans l'histoire réelle, un débarquement était possible avant septembre 1940, je rejoins Alain Adam sur la base des éléments qu'il fournit pour considérer que ce n'était pas possible.

Pour en venir au what if de Bruno Roy Henri selon lequel AH aurait pu envahir le Royaume-Uni dès le 16 juillet 1940 ou août 1940, la réponse d'Alain Adam est aussi valable.
Je vois mal comment début avril AH aurait pu décider en avril 1940 de non seulement réquisitionner mais encore de modifier des embarcations au Danemark, puis mi-mai aux Pays-Bas alors que la campagne de France débute véritablement mi-mai.
Les moyens logistiques ne sont pas inépuisables et je ne pense pas que, d'un côté, AH ait pu réaliser la logistique pour les embarcations et, d'un autre côté, celle nécessaire pour la campagne de France.
Au surplus, il n'y a pas que les embarcations mais aussi les chars , l'artillerie etc qui sont précisément sur le terrain. Adapter mi-mai certains chars pour être amphibies ou utilisables pour un débarquement me parait invraisemblable car les moyens allemands n'étaient pas inépuisables.
Je cite Alain Adam:
"Il est impossible de commencer les réquisitions et les modifications alors qu'on est encore en train de combattre". ::pipo::

Sauf à pousser le what if de Bruno Roy-Henri en posant le postulat que, dès 1937 1938, AH décide de faire préparer toute la logistique requise pour un débarquement au Royaume-uni en 1940. Mais une telle décision aurait eu un impact sur la production des autres matériels de guerre nécessaires à l'armée allemande dans son ensemble (terre, air, mer): bref on n'en sort pas de ce what if :roll:

En outre, le what if ainsi poussé irait à l'encontre de votre thèse suivant laquelle AH ne voulait pas envahir le Royaume-uni mais faire la paix avec lui en proposant un partage de l'Europe (et du monde), à moi le continent, à vous les mers et le reste du monde :mrgreen:
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 428  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Mar 2015, 12:46

Non, je n'ai jamais parlé du 16 juillet. Par contre, s'occuper des embarcations dès la mi-avril au Danemark et fin mai aux Pays-Bas, je ne vois guère ce qui s'y oppose. Il n'était nul besoin d'opérer avec le bras armé des Id retenues par ailleurs dans les combats. Les troupes d'occupation suffisaient, au besoin appuyées par toute l'organisation de la Kriegsmarine. Quant aux panzers, bien entendu, il n'était pas question d'y toucher avant le 22 juin...

Le what-if est une chose, la réalité en est une autre -en effet- savoir qu'Hitler ne voulait pas envahir le Royaume-Uni, tout à son utopie d'un partage du monde avec l'empire britannique...


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 429  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 25 Mar 2015, 12:53

Bruno Roy-Henri "Non, je n'ai jamais parlé du 16 juillet"
j'ai donc mal compris

Bruno Roy-Henry a écrit:
Donc, je me contenterai d'un résumé. Mes analyses prennent comme point de départ des ordres d'Hitler le 1er juin. Le kriegspiel colle à la réalité historique et part donc du 16 juillet. Si dans cette dernière hypothèse, 10 divisions ont pu débarquer, imaginez la situation le 1er août 1940. Quant aux "stop-lines", elles me font rire. Jamais elles n'auraient eu la puissance des hérissons de Weygand.

Désolé pour le style télégraphique...



Ceci dit, nous avançons :D ....dans votre what if :mrgreen:
Votre what if postule ainsi un débarquement en août 1940 ::dubitatif::
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 430  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mar 2015, 13:33

Je laisse les archéologues de la Toile exhumer les tirs nourris qu'on essuyait encore il y a trois ou quatre ans quand on osait mettre en doute la sincérité des projets hitlériens d'invasion de la Grand-Bretagne !

Je ne les évoque que pour montrer que le débat avance, comme un glacier, sans en avoir l'air.

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