Connexion  •  M’enregistrer

Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 411  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 20 Mar 2015, 22:30

Non, Alain. Vous ne comprenez pas la matière molle, c'est tout...

L'invasion de l'Angleterre était planifiable dès le 1er juin. Quand je dis le 1er juin, on pourrait tout aussi bien dire le 28 mai, après la capitulation des Belges, quand il est acquis que les Alliés vont évacuer Dunkerque. La capitulation française ne fait guère de doutes pour toutes les raisons qu'il est inutile d'exposer ici. Cela devrait entraîner une demande de paix de la part des Anglais, mais -comme gouverner, c'est prévoir- un stratège digne de ce nom doit tout envisager. Si le retrait de la France du conflit n'entraîne pas celui de l'Angleterre, alors il faut prévoir sans tarder de l'envahir. Hitler n'y songe pas parce qu'il n'imagine pas l'Angleterre lui faire face seule et parce qu'il veut s'en faire son alliée...

Pour le reste, ce qui s'est préparé du 16 juillet au 22 septembre pouvait très bien commencer dès le 1er juin. Réquisitionner les barges, commencer les études (ou les prolonger) sur les chars dotés d'une sorte de schnorchel... Après Dunkerque, la Kriegsmarine n'est guère absorbée par la campagne de France : elle a le temps si on lui en donne l'ordre d'étudier et de préparer une invasion...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 412  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mar 2015, 22:58

Sauf que la plupart des futures barges ne sont pas du matériel Allemand , mais du matériel de réquisition sur les flottes marchandes( fluviales et côtières ) Néerlandaises, Belges et Françaises ( et on trouvera aussi du matériel Dannois et bien sur Allemand ) . Il faut donc envahir les pays , rétablir une certaine cohésion , avant de procéder a des réquisitions et des modifications ( les parties avant des peniches sont découpées , on enleve les structures de pont , on rétablit un plancher n'epousant pas la forme de la coque , on crée des systemes type pont levis a l'avant pour débarquer , on remotorise et on harmonise , on regroupe et on assigne des barges a des unités ... il faut du temps ! ) .
Donc lancer un plan "dans le vent" je veux bien ... Les plans d'invasion de la GB datent d'avant guerre( comprendre avant 1939 ) pour les premiers , en fait .
Mais sans matériel pour traverser la Manche , cela n'a pas grande utilité de faire des plans sur la comète . Les études de chars amphibie et matériels de transport de troupes sont antérieurs eux aussi , mais il faut des vrais chars pour pouvoir les modifier ... Je doute que début juin 1940 on puisse sacrifier les effectifs d'une panzer-division en les renvoyant en atelier ...
Bref, pour moi le timing début août 40 ne tient pas pour des raisons purement techniques , même si la décision d'envahir la GB datait de très longtemps , 1935 par exemple .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 1974
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 413  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 20 Mar 2015, 23:03

Si vous voulez... N'empêche qu'Hitler a perdu au moins 25 jours avant de se décider à lancer son opération de "deception"...

Début juillet, il fait même commencer des opérations de démobilisation !


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 414  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mar 2015, 23:15

Nous ne saurons jamais si dans l'esprit de Hitler , il s'agissait de manœuvre et désinformation , ou d'une réelle volonté .
Dans tous les cas , on ne peut pas a la fois lui accorder l'envie de "faire la paix" avec les britanniques, et donc prendre le temps apres la défaite Française, et en simultané lui reprocher de n'avoir pas lancé les opérations plus tôt pour lancer une opération amphibie .

Quoi qu'il en soit , les renforcements entre début aout et fin septembre sont assez mineurs en GB , et tout au plus fin juillet on crée des batteries d'artillerie d'urgence , avec du vieux matériel, que l'on saupoudre sur la cote . Quelques centaines de chars en plus , nous en avons déjà parlé , il en va de même pour l'artillerie moderne . Ce qui manque cruellement , c'est le matériel commun du soldat , en grand nombre , tout en sachant que toutes les priorités vont vers la bataille ( aerienne ) d'angleterre ( donc on renforce les radars, ballons , unités de DCA , d'observation et d'écoute , et on affecte en unité tout chasseur sorti d'usine ) .
Dans le même temps , en deux mois , la flotte d'invasion est préparée .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 1974
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 415  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mar 2015, 23:22

Bruno Roy-Henry a écrit:Début juillet, il fait même commencer des opérations de démobilisation !


De mémoire , il s'agit la des dernières "Welle" qui étaient en cours de mobilisation en mai 40 , que l'on a renvoyé temporairement dans leurs foyers, et qui étaient destinés a gérer initialement une guerre longue avec la France ( et qui n'ont pas participé aux combats ) . Les unités de pointe ne sont pas concernées par ces démobilisations .
Ces forces seront remobilisées début 41 afin de renforcer le dispositif , en vue d'une guerre contre la Russie .
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 1974
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 416  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Mar 2015, 09:20

alain adam a écrit:Nous ne saurons jamais si dans l'esprit de Hitler , il s'agissait de manœuvre et désinformation , ou d'une réelle volonté .
Dans tous les cas , on ne peut pas a la fois lui accorder l'envie de "faire la paix" avec les britanniques, et donc prendre le temps apres la défaite Française, et en simultané lui reprocher de n'avoir pas lancé les opérations plus tôt pour lancer une opération amphibie .


Vous ne le saurez jamais, mais pour plusieurs historiens (dont François Delpla), cela ne fait aucun doute. Voulant en finir avec la guerre à l'Ouest, il n'est donc pas étonnant qu'il prenne son temps après la défaite française. Sa mansuétude s'étend même à nos parents. En effet, sur l'Atlantique, les Français (qui en ont encore les moyens) peuvent fréquenter les plages en juillet et août 1940. Sur le plan stratégique, il est parfaitement logique de lui reprocher son attentisme ou sa pusillanimité. Avec Churchill, il n'y aura aucune reddition, aucune négociation. C'est une lutte à mort qui doit finir par la disparition d'un des lutteurs... Hitler n'a pas anticipé la "juiverie" de Churchill, comme il le dira plus tard.

L'opération amphibie que vous décrivez si bien avait des chances de réussir, contrairement à ce que soutient Mosca. Mais -passée la mi-septembre- cela devenait trop problématique. Par contre, lancé dès le 1er juin, le processus menant à un débarquement en Angleterre pouvait aboutir à un succès. En tout état de cause, la décision du 16 juillet était trop tardive...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 417  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Mar 2015, 17:25

alain adam a écrit:Nous ne saurons jamais si dans l'esprit de Hitler , il s'agissait de manœuvre et désinformation , ou d'une réelle volonté .


En décrétant la question insoluble, tu prononces un avis sur Hitler, et un avis très précis : c'est un improvisateur, et non quelqu'un qui depuis 1925 place toute sa mise sur une seule carte.

Ce n'est pas quelqu'un qui fait tout, y compris lorsqu'il jure le contraire avec toutes les apparences de la sincérité, pour écraser la France en épargnant l'Angleterre afin qu'elle se résigne à ce que l'Allemagne règne sur le continent et s'y taille, vers l'est, un succédané d'empire colonial.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 418  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Mar 2015, 20:23

Il y a là une négation fautive (ou alors, je ne comprends plus le français)...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 419  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Mar 2015, 20:32

Il existe deux facteurs primordiaux a prendre en compte pour un débarquement a travers la manche :
- les marées et les conditions météo ( + si possible une lune pleine )
- avoir le matériel adéquat , et si possible une maîtrise de l'air

Or , quelles que soient les décisions prises par Hitler , les derniers moments possibles pour cette réalisation se trouvent environ vers le 20 septembre , avec une extrême possibilité en octobre . Avant , le matériel n'est pas encore suffisant ( les derniers chars Tauchpanzer sont modifiés fin août par exemple ) , et après, les conditions météo ne sont plus favorables avant l'arrivée du printemps , et la maîtrise de l'air devient perdue pendant l'automne 40 .
Prendre la décision de débarquer début août n'est pas réalisable , même si on a pris la décision de le faire en 1935, juin 40 ou que sais je , au risque de me répéter .
Le seul "moment" ou Hitler aurait pu faire basculer la guerre , se situe grosso modo entre le 15 septembre et le 30 octobre 40 pour un débarquement effectif , soit une décision d'action prise début septembre , ou mi octobre pour lancer l'opération S , en ayant au moins 2/3 mois de préparation en amont , qui sont la aussi incompressibles , et qui dépendent en partie d'une mise en place de gouvernements/autorités provisoires sur les nations conquises, afin de procéder aux réquisitions nécessaires , qui sont indispensables , et qui ne peuvent pas être effectifs en juin .
Lorsque Hitler fait le choix de ne plus attaquer les cibles militaires mais les civils Anglais avec la Luftwaffe , il détermine qu'il ne veut plus envahir la Grande-Bretagne , et perds du coup la bataille d'Angleterre , a un moment ou la RAF était exsangue . Si le peuple Anglais pleure ses morts civils , cela ne renforce que sa détermination et il se trouve de jour en jour plus défendu , et des lors , toute tentative de débarquement devient impossible pour le printemps 41 , d'autant plus que les usines d'armement tournent a plein régime , que l'on reçoit les commandes Françaises passées aux USA , que le commonwealth a été mobilisé etc ...
Lorsque l'hiver 40/41 est passé , il ne subsiste plus aucune chance de réussite a une opération type Seelowe , et donc on continue de mettre la pression via de la désinformation avec Harpune Sud/Nord et Haifisch ( avril 41 ) - ce qui fonctionnera d'apres ce que je peux savoir - , mais les unités de pointe ont disparu de France et du Benelux et sont curieusement situées a ce moment la beaucoup plus a l'est , et apparaîtront pour certaines dans les Balkans . La suite est connue , et c'est avec une épine dans le pied que Hitler se lance dans une conquête des steppes de Russie .

Amicalement,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 1974
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 420  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Mar 2015, 22:42

"Prendre la décision de débarquer début août n'est pas réalisable"

Pourquoi donc ? Raisons météos ? Non.

Raisons techniques ? Non plus. Entre la prise de décision du 16 juillet, il s'écoule 2 mois, au plus pour se préparer. Les Allemands sont donc parvenus à improviser une tentative sérieuse qui n'attendait plus que le feu vert voulu. La brièveté ne manque pas d'impressionner, ce qui l'a fait soupçonner de n'être que du bluff. Elle ne l'était pas au niveau de la préparation des exécutants. Je gage que tout le soin voulu aurait été apporté dans le même temps sur une période décalée dans le temps... Vraiment, rien n'empêchait les Allemands de réquisitionner tout le matériel nécessaire, tout en poursuivant les combats au sud de la Somme. Du reste, passé le 10 juin, les jeux étaient faits pour la France.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 17 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Bataille du Garigliano 
il y a 52 minutes
par: Aldebert 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 18:42
par: Lusi 
    dans:  Groupe de résistance VIRA Raymond Viadieu Toulouse ; membres 
Aujourd’hui, 18:40
par: Andrée Balagué 
    dans:  Le HMS Edinburgh et les lingots d’or soviétiques. 
Aujourd’hui, 18:19
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  venue de la femme et de la fille d'un pilote US en France 
Aujourd’hui, 15:36
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Médecin urgentiste 
Aujourd’hui, 12:47
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Aujourd’hui, 12:44
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Coup de force japonais de Langson, 22 septembre 1940 
Aujourd’hui, 11:47
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Testament de Hitler : Sur le problème juif et le racisme 
Aujourd’hui, 11:24
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aldebert, Facebook [BOT] et 17 invités


Scroll