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Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 401  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 15 Mar 2015, 13:06

Bruno Roy-Henry a écrit: Un exercice similaire avait abouti à la conclusion exactement contraire.

Je ne connaissais pas cette version. Très bien, vous allez nous en parler...
Quand même!

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 402  Nouveau message de scipio  Nouveau message 15 Mar 2015, 13:23

Résumé de Sandhurst War Game, 1974 (British versus German Commanders)

L'échec sur le passage signifiait que l'Allemand
situation est devenue désespérée. Les divisions ont eu suffisamment de
munitions pour 2 à 7 jours plus de combats, mais sans
les hommes et les équipements supplémentaires ne pouvaient pas prolonger la tête de pont.

Hitler ordonna le déploiement sur les unités de réserve en Pologne
et les Allemands ont commencé les préparatifs pour une évacuation que
nouvelles attaques britanniques les avaient serrés. Les
paquebots rapides et ferries ont été assemblés pour l'évacuation
par l'intermédiaire de Rye et Folkestone.

De 90 000 soldats qui ont débarquéle 22 septembre, seulement 15 400 sont retournés en France, le reste
ont été tués ou capturés..





Operation Sealion - summary of an exercise held at the
Staff College, Sandhurst in 1974.

The full text is in 'Sealion' by Richard Cox. The scenario
is based on the known plans of each side, plus previously
unpublished Admiralty weather records for September 1940.
Each side (played by British and German officers respectively)
was based in a command room, and the actual moves plotted
on a scale model of SE England constructed at the School
of Infantry. The panel of umpires included Adolf Galland,
Admiral Friedrich Ruge, Air Chief Marshal Sir Christopher
Foxley-Norris, Rear Admiral Edward Gueritz, General Heinz
Trettner and Major General Glyn Gilbert.

The main problem the Germans face is that are a) the
Luftwaffe has not yet won air supremacy; b) the possible
invasion dates are constrained by the weather and tides
(for a high water attack) and c) it has taken until
late September to assemble the necessary shipping.

Glossary
FJ = Fallschirmjaeger (German paratroops)
MTB = Motor Torpedo Boat (German equivalent, E-Boat)
DD = Destroyer
CA = Heavy Cruiser
BB = Battleship
CV = Aircraft Carrier

22nd September - morning
The first wave of a planned 330,000 men hit the beaches
at dawn. Elements of 9 divisions landed between
Folkestone and Rottingdean (near Brighton).
In addition 7th FJ Div landed at Lympne to take the airfield.

The invasion fleet suffered minor losses from MTBs during
the night crossing, but the RN had already lost one
CA and three DDs sunk, with one CA and two DDs damaged,
whilst sinking three German DDs. Within hours of the landings
which overwhelmed the beach defenders, reserve formations
were despatched to Kent. Although there were 25 divisions
in the UK, only 17 were fully equipped, and only three
were based in Kent, however the defence plan relied on
the use of mobile reserves and armoured and mechanised
brigades were committed as soon as the main landings were
identified.

Meanwhile the air battle raged, the Luftwaffe flew 1200
fighter and 800 bomber sorties before 1200 hrs. The RAF
even threw in training planes hastily armed with bombs,
but the Luftwaffe were already having problems with their
short ranged Me 109s despite cramming as many as possible
into the Pas de Calais.

22nd - 23rd September
The Germans had still not captured a major port, although
they started driving for Folkestone. Shipping unloading
on the beaches suffered heavy losses from RAF bombing
raids and then further losses at their ports in France.

The U-Boats, Luftwaffe and few surface ships had lost
contact with the RN, but then a cruiser squadron with
supporting DDs entered the Channel narrows and had to
run the gauntlet of long range coastal guns, E-Boats
and 50 Stukas. Two CAs were sunk and one damaged. However
a diversionary German naval sortie from Norway was
completely destroyed and other sorties by MTBS and DDs
inflicted losses on the shipping milling about in the
Channel. German shipping losses on the first day
amounted to over 25% of their invasion fleet, especially
the barges, which proved desperately unseaworthy.

23rd Sept dawn - 1400 hrs.
The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and
70 bombers), and the navy had suffered enough losses such
that it was keeping its BBs and CVs back, but large
forces of DDs and CAs were massing. Air recon showed a
German buildup in Cherbourg and forces were diverted to
the South West.

The German Navy were despondant about their losses,
especially as the loss of barges was seriously
dislocating domestic industry. The Army and Airforce
commanders were jubilant however, and preperations for
the transfer of the next echelon continued along with
the air transport of 22nd Div, despite Luftwaffe losses
of 165 fighters and 168 bombers. Out of only 732 fighters
and 724 bombers these were heavy losses. Both sides
overestimated losses inflicted by 50%.

The 22nd Div airlanded successfully at Lympne, although
long range artillery fire directed by a stay-behind
commando group interdicted the runways. The first British
counterattacks by 42nd Div supported by an armoured
brigade halted the German 34th Div in its drive on Hastings.
7th Panzer Div was having difficulty with extensive
anti-tank obstacles and assault teams armed with sticky
bombs etc. Meanwhile an Australian Div had retaken
Newhaven (the only German port), however the New Zealand
Div arrived at Folkestone only to be attacked in the
rear by 22nd Airlanding Div. The division fell back on
Dover having lost 35% casualties.

Sep 23rd 1400 - 1900 hrs
Throughout the day the Luftwaffe put up a maximum effort,
with 1500 fighter and 460 bomber sorties, but the RAF
persisted in attacks on shipping and airfields. Much of
this effort was directed for ground support and air
resupply, despite Adm Raeders request for more aircover
over the Channel. The Home Fleet had pulled out of air
range however, leaving the fight in the hands of 57 DDs
and 17 CAs plus MTBs. The Germans could put very little
surface strength against this. Waves of DDs and CAs
entered the Channel, and although two were sunk by U-Boats,
they sank one U-Boat in return and did not stop. The German
flotilla at Le Havre put to sea (3 DD, 14 E-Boats) and at
dusk intercepted the British, but were wiped out, losing
all their DDs and 7 E-Boats.

The Germans now had 10 divisions ashore, but in many
cases these were incomplete and waiting for their
second echelon to arrive that night. The weather
was unsuitable for the barges however, and the decision
to sail was referred up the chain of command.

23rd Sep 1900 - Sep 24th dawn
The Fuhrer Conference held at 1800 broke out into bitter
inter-service rivalry - the Army wanted their second
echelon sent, and the navy protesting that the
weather was unsuitable, and the latest naval defeat
rendered the Channel indefensible without air support.
Goring countered this by saying it could only be done
by stopped the terror bombing of London, which in turn
Hitler vetoed. The fleet was ordered to stand by.

The RAF meanwhile had lost 97 more fighters leaving only
440. The airfields of 11 Group were cratered ruins, and
once more the threat of collapse, which had receded in
early September, was looming. The Luftwaffe had lost
another 71 fighters and 142 bombers. Again both sides
overestimated losses inflicted, even after allowing for
inflated figures.

On the ground the Germans made good progress towards Dover
and towards Canterbury, however they suffered reverses
around Newhaven when the 45th Div and Australians
attacked. At 2150 Hitler decided to launch the second wave,
but only the short crossing from Calais and Dunkirk. By
the time the order reached the ports, the second wave
could not possibly arrive before dawn. The 6th and 8th
divisions at Newhaven, supplied from Le Havre, would not
be reinforced at all.

Sep 24th dawn - Sep 28th
The German fleet set sail, the weather calmed, and U-Boats,
E-Boats and fighters covered them. However at daylight 5th
destroyer flotilla found the barges still 10 miles off
the coast and tore them to shreds. The Luftwaffe in turn
committed all its remaining bombers, and the RAF responded
with 19 squadrons of fighters. The Germans disabled two
CAs and four DDs, but 65% of the barges were sunk. The
faster steamers broke away and headed for Folkestone,
but the port had been so badly damaged that they could
only unload two at a time.

The failure on the crossing meant that the German
situation became desperate. The divisions had sufficient
ammunition for 2 to 7 days more fighting, but without
extra men and equipment could not extend the bridgehead.
Hitler ordered the deployment on reserve units to Poland
and the Germans began preparations for an evacuation as
further British arracks hemmed them in tighter. Fast
steamers and car ferries were assembled for evacuation
via Rye and Folkestone. Of 90,000 troops who landed
on 22nd september, only 15,400 returned to France, the rest
were killed or captured.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 403  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Mar 2015, 14:38

C'est très pénible d'être déconnecté avant d'avoir envoyé sa réponse...

Donc, je me contenterai d'un résumé. Mes analyses prennent comme point de départ des ordres d'Hitler le 1er juin. Le kriegspiel colle à la réalité historique et part donc du 16 juillet. Si dans cette dernière hypothèse, 10 divisions ont pu débarquer, imaginez la situation le 1er août 1940. Quant aux "stop-lines", elles me font rire. Jamais elles n'auraient eu la puissance des hérissons de Weygand.

Désolé pour le style télégraphique...


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 404  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 16 Mar 2015, 09:02

Bruno Roy-Henry a écrit:C'est très pénible d'être déconnecté avant d'avoir envoyé sa réponse...

Donc, je me contenterai d'un résumé. Mes analyses prennent comme point de départ des ordres d'Hitler le 1er juin. Le kriegspiel colle à la réalité historique et part donc du 16 juillet. Si dans cette dernière hypothèse, 10 divisions ont pu débarquer, imaginez la situation le 1er août 1940. Quant aux "stop-lines", elles me font rire. Jamais elles n'auraient eu la puissance des hérissons de Weygand.

Désolé pour le style télégraphique...


Pas de souci

C'est ça ?
Un exercice similaire avait abouti à la conclusion exactement contraire.

Ou un des multiples scenarios de Sandhurst 1974?
Quand même!

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 405  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Mar 2015, 10:23

Soyons plus explicite :

-L'exercice (kriegspiel) de Sandhurst de 1974 avait conclu que le débarquement de la 1ère vague était possible (avec une dizaine de divisions). Mais, que par la suite, coupée de ses bases logistiques par la Home Fleet, elle aurait été contrainte à la capitulation. Cet exercice collait à la réalité historique, cad à un débarquement à la mi-septembre.

-Tout en notant ce résultat, j'ai toujours indiqué -pour ma part- une décision hitlérienne au 1er juin 1940 (et non le 16 juillet). Dans cette uchronie, le débarquement se déroule le 1er août 1940. Ainsi, l'opposition à la 1ère vague est beaucoup moins forte et son ravitaillement mieux assuré en tout état de cause. Et l'empêchement absolu de la traversée d'une deuxième vague ne me paraît pas démontré dans le cadre de ce calendrier...


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 406  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Mar 2015, 22:51

Vous faites erreur , Bruno , le wargame en question est basé sur un débarquement le 22 septembre .
J'ai lu le texte , je vais me fournir le bouquin qui récapitule en entier les actions du wargame , mais la ou je suis dubitatif , c'est que , dans ce texte , la faiblesse Allemande semble basée sur ses moyens de transport , alors qu'environ 1/3 des barges ne devaient pas être utilisées pour la première vague et restaient en réserve , pour remplacer les pertes . J'ai les chiffres ...
Ce que définit aussi ce texte c'est une large confiance dans les forces défensives des ports , alors que dans le même temps , on ne parle que de trois divisions dans la partie sud du Kent ( face a 10 ) .
Je pense que ce wargame a misé un peu trop largement sur l'efficacité de flottilles de destroyers pouvant atteindre la zone en quelques heures , et que le "brouillard de guerre" a été largement méprisé .
Ce n'est que mon avis de wargameur .

Alain
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 407  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Mar 2015, 23:07

Je n'ai pas été assez explicite : le kriegspiel de Sandhurst est basé effectivement sur un débarquement le 22 septembre. L'uchronie que j'évoque est mienne : celle où Hitler prend sa décision le 1er juin 1940, ce qui donne un débarquement le 1er août...


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 408  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Mar 2015, 23:12

Un débarquement début août est impossible coté militaire .

Alain
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 409  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Mar 2015, 11:05

Non pas, si Hitler avait anticipé le raidissement churchillien et planifié l'invasion dès le 1er juin. Ce n'est que le 16 juillet qu'il se lance dans Seelöwe. On sait d'ailleurs avec quelles arrière-pensées. Mais c'est un autre débat.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 410  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mar 2015, 22:15

Vous ne m'avez pas bien compris , il n'y a pas assez de matériel de débarquement ( barges ) , pas assez de chars modifiés début août .. Tout cela n'est pas planifiable début juin , puisque la bataille est encore en cours, et que l'on a pas encore commencé a réquisitionner les péniches et navires , que l'on a besoin des chars sur le terrain etc .
L'armée panse ses plaies après la bataille de France , la marine a un gros boulot d'organisation a faire , et l'aviation doit pilonner et préparer le terrain . Donc début août , militairement , ce n'est pas possible .

Alain
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