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Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 11 Déc 2009, 04:06

Je sais que les anglais ont eus très peur d'un débarquement allemand et qu'ils ont mis au point de nombreux système de défense, comme par exemple d'immenses lance-flamme qui devaient balayer d'un jet de flamme les plages du dit débarquement et de nombreux explosifs sous-marins et d'autres choses encore, mais je ne sais pas quand exactement ces mesures ont été entreprise...


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 11 Déc 2009, 08:57

Bonjour,

Pas de date précise, mais vraisemblablement courant Mai/Juin 40, voici ce qu'en dit W.Churchill :
"Notre décision de renvoyer en France les deux seules divisions bien équipées dont nous disposions rendait d'autant plus impérieuse la nécéssité de prendre toutes les mesures possibles pour défendre l'Ile contre une attaque directe. Le sort expéditif réservé à la Hollande était dans tous les esprits. M.EDEN avait déjà proposé au cabinet de guerre la formation de "Volontaires de la défense locale" ou Home Guards, et ce plan fût activé avec énergie. A travers tout le pays, dans chaque ville et chaque village, des groupes d'hommes déterminés se réunirent, armés de fusils de chasse et de sport, de gourdins et d'épieux"...(Sic).

C'est de cette "improvisation" que naitra une vaste organisation comptant 1,5 million d'hommes progressivement dotés de bonnes armes.

A+,
Pierre


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de mescal  Nouveau message 11 Déc 2009, 10:33

Cependant je situe cette action aéroportée en juillet lorsque rien n'est encore organisé en Angleterre et que le désordre règne dans les dépôts et casernements suite au retour des milliers d'hommes en provenance de Dunkerque. La plupart de ceux-ci n'ont que l'uniforme qu'ils ont sur eux, le restant est resté sur les routes et sur les plages de Dunkerque.


De mon point de vue personnel, la seule chance (et encore, je l’estime infinitésimale) est juste après Dunkerque. Si une flottille de bric et de broc s’était jetée sur le Kent mi-juin, elle aurait pu capitaliser sur l’impréparation et le chaos. Naturellement, cela aurait rendu le plan Rouge plus compliqué …
A mon avis, même juillet est déjà trop tard – les divisions rembarquées sont déjà au moins partiellement réequipées en armes individuelles et mitrailleuses/mortiers. Même si la situation pour les armes plus lourdes reste mauvaise, il faut se souvenir que les Allemands, qu’ils viennent en avions ou bateau, n’auront eux-mêmes aucun armement plus lourd.
Donc à armement égal, et dans le chaos d’un parachutage massif ou d’un débarquement improvisé, c’est l’effet de nombre qui va jouer (l’excellence tactique des Allemands étant minimisée du fait de la dispersion des unités). Et les british sont quand meme plus nombreux que ce qui peut etre acheminé en face par les teutons.

Un autre probleme pour un ‘coup’ en juillet est la faiblesse relative de la Luftwaffe. Elle a subi de forte pertes pendant la campagne (que ce soit du fait de l’ennemi ou de l’attrition mécanique), ses aérodromes avancés ne sont pas encore en place ou pas encore complètement prêts. De ce point de vue, lancer des Ju-52 mal escortés avec un soutien de bombardiers insuffisant contre un Fighter Command qui, à n’en pas douter, aura le couteau entre les dents revient quand meme a prendre un sacré risque.


Pour la capture d’un port, il est quasiment impensable qu’il puisse être capturé intact et utilisable pour amener rapidement le support logistique nécessaire.

Au final, est-ce qu’un ‘coup’ était techniquement réalisable ? Peut etre.
Est-ce que la panique aurait amené une chute politique du Royaume Uni ? Je ne suis pas du tout expert, mais avec Churchill en face, je ne le pense pas.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Déc 2009, 14:48

mescal a écrit:Est-ce que la panique aurait amené une chute politique du Royaume Uni ? Je ne suis pas du tout expert, mais avec Churchill en face, je ne le pense pas.

Hitler y comptait bien sans meme envoyer en Angleterre autre chose que la Luftwaffe et en faisant manoeuvrer ses troupes sur les cotes francaises...
Je ne suis pas un fana du Fuhrer mais j'ai la faiblesse d'estimer qu'il etait loin d'etre bete et que s'il pensait qu'il y avait des chances que ca marche, c'est qu'il y en avait.

Maintenant le fait que W. Churchill semble avoir pris au serieux cette menace ne prouve rien. Il avait tout interet, lui qui peinait a rester en guerre et a eliminer "ses" pacifistes, a agiter cette menace, qu'il y croie ou pas. Pour le cas ou il n'y croyait pas, il s'est evidemment bien abstenu de le dire dans ses Memoires. Mais avait-il a l'epoque suffisamment mis Hitler a jour ?

Tiens, j'ai dit plus haut :
A mon avis, oui, sinon Churchill aurait-eu moins de difficultes, mais il serait bon d'en savoir plus.

Et ne suis plus d'accord avec moi, ou du moins me pose des questions...
C'est le probleme des forums quand on y reflechit sans avoir les reponses en tete d'avance.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 11 Déc 2009, 16:15

La menace est prise au sérieux, tout au moins se prépare-t-on à y faire face. On improvise des armes antichar, des autoblindées sur des châssis automobile (Beaverette), afin d'équiper un semblant de division motorisée. On sait ce qu'il en est de la Home Guard.

L'efficacité éventuelle de tout cela est douteuse. Mais l'Ile est grande et la RAF et la Navy sont encore puissantes.

Cela ne tranche pas la question: Churchill fait-il cela pour galvaniser son peuple ou pour préparer une éventuelle résistance sur l'Ile? Ou les deux?
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Déc 2009, 16:35

Bonsoir,
Il semblerait bien que nous ayons trouve la quelque chose qui n'a jamais ete aborde sur ce forum. Les espoirs de Prosper qui a relance ce vieux debat sur Seelowe seront donc combles.
:D
Resumons la situation a l'ete 40 :
- Seelowe, c'est du cote Allemand de la poudre aux yeux. Encore un rideau de fumee politique hitlerienne, comme le reste a l'Ouest entre juin 40 et juin 41. Quand nos connaisseurs en histoire militaire commentent, ils annoncent toute une serie d'impossibilites pour les uns et de tres maigres chances pour les autres, et a condition d'y aller entre le 19 juin a 21:33 et le 20 a 01:26 (Je resume, j'ai dit :-))
- En face, les Britanniques s'agitent, produisent tout le materiel qu'ils peuvent, inventent tous les pieges militaires que leur esprit fertile peut imaginer et mobilisent tout le monde, bref, se preparent du mieux qu'ils peuvent et dans l'urgence a une eventuelle invasion.

Viennent alors les inconnues :
- Tout cela doit bien arranger Churchill qui, belliciste juche sur un siege ejectable, doit souquer ferme et fort solitairement pour eviter que les appeasers ne finissent par contacter Hitler pour connaitre ses conditions. Vrai ou faux ?
- Et si cela l'arrange, ce que je crois*, lui, Sir Winston, croit-il reellement au danger d'une invasion ou a-t-il deja suffisamment demasque Hitler pour avoir compris qu'il n'en n'est rien ?

* Je le crois en me disant qu'un risque d'invasion est plus de nature a mobiliser le "petit peuple" britannique que des menaces vers les colonies britanniques apres tout lointaines.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 11 Déc 2009, 17:35

Daniel a écrit:
"- En face, les Britanniques s'agitent, produisent tout le materiel qu'ils peuvent, inventent tous les pieges militaires que leur esprit fertile peut imaginer et mobilisent tout le monde, bref, se preparent du mieux qu'ils peuvent et dans l'urgence a une eventuelle invasion."
sic

Churchill a été impressionné par la facilité avec laquelle AH a mis la France à genoux, le moins qu'il puisse faire est bien d'envisager l'hypothèse que AH peut aussi lui préparer un coup tordu. Que cette éventualité permette de mobiliser et de dynamiser la population est un plus politiquement très utile.
La menace d'une attaque directe du territoire n'est pas nulle et il est bien dans le rôle de Churchill de s'en prémunir. Tout comme il se prémunira des attaques aériennes et maritimes...

Les Allemands, galvanisés par les succès à répétition, ne sont pas loin de perdre le sens des réalités. L'Amiral Raeder, obéissant, mobilisera tous ses moyens en sachant qu'ils sont très insuffisants. Cela peut effectivement ressembler à des gesticulations exploitées politiquement par AH.

A+,

Pierre


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de mescal  Nouveau message 11 Déc 2009, 17:59

Daniel Laurent a écrit:Bonsoir,
Sir Winston, croit-il reellement au danger d'une invasion ou a-t-il deja suffisamment demasque Hitler pour avoir compris qu'il n'en n'est rien ?


J'aurais tendance à dire que Churchill, en tant qu'ancien First Sea Lord et (entre autres) responsable du foirage de Gallipoli, mesure sans doute beaucoup mieux que les autres leaders politiques de l'époque à la fois la difficulté d'un débarquement et l'importance de la Royal Navy.

AMHA il y a peu de chance que le bluff ait eu prise sur lui - parce qu'il sait que ses cartes sont meilleures.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Déc 2009, 18:10

Sauf qu'en vieux briscard de la politique il sait aussi que si la RAF s'effondre il est mort politiquement. Un "ciel allemand" aurait été du plus mauvais effet pour lui... Ajoutez à ça quelques lâchers de parachutistes dans le sud de l'Angleterre et c'est terminé : panique à bord, le gouvernement aurait sûrement été renversé par les partisans d'une paix de compromis.
Vu de notre début 21e siècle il nous est facile d'avoir une vue d'ensemble des choses. Vu de la Chambre des Communes et de Buckingham Palace en août 40, c'est autre chose... Churchill a beau répéter à l'envie que l'on se battra sur les plages, les prés et les villes, la panique provoquée par la perte de tout soutien aérien et l'apparition d'un ennemi en nombre inconnu un peu partout dans le sud aurait poussé les pacifistes à renverser le vieux lion pour éviter au pays une invasion.

N'oublions pas que la psychologie joue énormément dans ces cas là : la campagne de France a montré que la panique gagne parfois comme une trainée de poudre. Certaines unités françaises se sont débandées uniquement suite à la rumeur infondée que "les Panzers arrivent"...
D'autre part, n'oublions pas non plus que la dernière fois qu'un débarquement a eu lieu en Angleterre c'était... en 1066 ! Contrairement à l'Europe continentale, le pays n'est pas habitué à se faire passer dessus par toutes les armées du monde (les Belges et Alsaciens y sont particulièrement habitués). Imaginez le choc psychologique sur les décideurs si l'information tombe que des parachutistes allemands en nombre inconnu ont été lâchés sur l'île !

Tout ça Churchill le sait, et Hitler aussi. Ils savent tous deux qu'un débarquement est inutile. La bataille d'Angleterre est avant tout politique et psychologique. Et c'est justement parce qu'il sait ça que Churchill a des raison d'avoir pas mal de sueurs froides...
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de mescal  Nouveau message 11 Déc 2009, 18:58

La déstabilisation politique via une victoiredans la bataille aérienne est le mieux que les Allemands puissent espérer.

Parce que d'un point de vue de faisabilité technique, ils sont foutus dès le départ.

L'amirauté le sait tellement bien qu'au lieu de rameuter des navires de guerre, elle en envoie ailleurs.
cf. ici(*) la proportion des navires actifs (i.e. une fois qu'on a soustrait tous ceux immobilisés pour réparation, refonte ...) se trouvant dans les parages du Royaume-Uni. Elle ne fait que décroitre à partir d'Avril/Mai 40.

Churchill le sait également, qui fait partir des convois vers le moyen Orient et l'Inde dès aout 40 : Les convois AP1, AP2, AP3, WS1 et WS2 partent tous avant fin aout (et donc ont été ordonnés au moins un mois avant). Parmi ceux-ci, WS1 est un pur convoi de troupes (RMS Aquitania, RMS Queen Mary & RMS Britannia), et parmi les autres convois on trouve également des gros transports de troupe comme les Britannic, Empress of Canada, Empress of Britain, Franconia, Monarch of Bermuda, Ulster Prince...
Je n'ai pas les chiffres exacts du nombre de soldats transférés, mais vu la taille de ces paquebots, il y a la place de mettre du monde.



(*) je ne peux poster directement le fichier, il semblerait que j'ai atteint un 'quota'.


 

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