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Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 391  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Mar 2015, 19:55

alfa1965 a écrit:Je ne peux te répondre, j'ai prêté mon ouvrage sur cette unité, je crois bien en août mais il faut que je vérifie.
ALEX


D'apres ce que je viens de lire dans un bouquin Heimdal :
ID 44 : fait partie du XXXe Corps de la 7eArmée , occupant un secteur entre La Rochelle et Rochefort de fin juin 1940 à fin mars 1941 .

Il s'agirait donc d'une unité de l'armée Gruppe C en théorie . Je vais vérifier tout ça ...

Alain
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 392  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Mar 2015, 11:44

Bonjour,
Je ne sais pas ce que cela peut valoir:
http://www.johndclare.net/wwii6_sealion.htm
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 393  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 14 Mar 2015, 13:49

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour,
Je ne sais pas ce que cela peut valoir:
http://www.johndclare.net/wwii6_sealion.htm
Amicalement
Prosper ;)


Ca vaut beaucoup plus que les assertions gratuites de Bruno Roy Henri par exemple. Mais qui dit des choses intéressantes et étayées par ailleurs (sans rancune).
Au moins y trouve t on un début d'analyse, qui peut être discutable et discutée certes, mais une analyse quand même...

En tout les cas, la faisabilité de seelowe, peu importe que Hilter désire ou pas la déclencher pour des raisons politiques, est loin d'être établie pour des raisons bassement matérielles! Voilà ce que j'en conclus à ce stade du débat.
Merci Prosper pour le lien.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 394  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Mar 2015, 14:40

Assertions "gratuites" très étayées par Alain Adam, je trouve... Comme nous sommes rarement d'accord, cela vaut le coup de le souligner quand c'est le cas.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 395  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Mar 2015, 14:49

ceci (en page 1)
Bruno Roy-Henry a écrit: la conquête était possible durant l'été 40, mais Hitler ne visait pas cet objectif, car il respectait trop l'empire britannique. Bien mal lui en a pris. Grâce à l'entêtement de Churchill, l'Angleterre n'a pas signé de paix de compromis. Hitler a donc été contraint de se retourner contre l'URSS comme il en avait l'intention, mais sans le soutien des Anglo-Saxons comme il l'espérait. Peut-être avait-il encore une chance minime de réussir en parvenant à s'emparer de Moscou ou de Bakou. Mais comme il a échoué, il était cuit.


me paraît nettement plus pertinent que cela (p. 16)

alain adam a écrit:Seelowe n’était pas une opération de déception , sinon a quoi bon indiquer son arrêt et changer de nom d'opération .
Je précise que cela ne veut pas dire que Hitler avait ou n'avait pas envie d'envahir la Grande-Bretagne , juste que l'opération était tout a fait sérieuse .


Une opération de deception (sans accent !) a le plus grand intérêt du monde à paraître sérieuse... donc à l'être, au moins en partie.

J'avais répondu à Alain à l'époque et j'ajoute : Hitler n'avait jamais dit à ses subordonnés (sauf peut-être à Göring et à Rundstedt) que Seelöwe était une diversion. En revanche, quand il fait réchauffer le plat, début 41, il est important que personne n'y croie et que tous préparent d'arrache-pied Barbarossa. Le changement de nom de code est pleinement logique.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 396  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 14 Mar 2015, 19:57

François Delpla a écrit:ceci (en page 1)
Bruno Roy-Henry a écrit: la conquête était possible durant l'été 40, mais Hitler ne visait pas cet objectif, car il respectait trop l'empire britannique. Bien mal lui en a pris. Grâce à l'entêtement de Churchill, l'Angleterre n'a pas signé de paix de compromis. Hitler a donc été contraint de se retourner contre l'URSS comme il en avait l'intention, mais sans le soutien des Anglo-Saxons comme il l'espérait. Peut-être avait-il encore une chance minime de réussir en parvenant à s'emparer de Moscou ou de Bakou. Mais comme il a échoué, il était cuit.


me paraît nettement plus pertinent que cela (p. 16)
.


Pertinent en quoi, je vous prie? La faisabilité d'une telle opération n'a jamais été démontrée, ici comme ailleurs. Dans la réalité la RAF ayant tenu le choc, les événements ont prouvé exactement le contraire. Une vraie opération de déception oui, pour Hitler et ses comparses. J'irai même plus loin, car même en cas de victoire de la Jagdwaffe sur le Fighter Command, le sort de l'Angleterre était loin d'être scellé au vu des ressources qui lui restaient encore.
Pour le reste, Staline ne pensait pas qu'Hitler serait assez fou pour se lancer dans une guerre sur deux fronts, sans avoir conclu une paix séparée avec le Royaume Uni; une grande partie de son état major pensait comme lui, même si ses membres se sont largement défaussés sur lui par la suite, sous Khroutchev, dans leur conférences et leurs mémoires.

Ceci n'empêche en rien que Seelowe eut été préparée au mieux par les militaires selon les moyens de l'époque, mais ce n'est toujours pas assez pour lui donner les plus grandes chances de réussite...

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 397  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Mar 2015, 23:48

"La faisabilité d'une telle opération n'a jamais été démontrée, ici comme ailleurs."

Possible. Mais le contraire, non plus.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 398  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mar 2015, 06:02

MOSCA a écrit:
François Delpla a écrit:ceci (en page 1)
Bruno Roy-Henry a écrit: la conquête était possible durant l'été 40, mais Hitler ne visait pas cet objectif, car il respectait trop l'empire britannique.
me paraît nettement plus pertinent que cela (p. 16)
alain adam a écrit:Seelowe n’était pas une opération de déception , sinon a quoi bon indiquer son arrêt et changer de nom d'opération .

Pertinent en quoi, je vous prie? La faisabilité d'une telle opération n'a jamais été démontrée, ici comme ailleurs.


Lorsqu'il est question de what if, le raisonnement ne doit pas osciller entre l'histoire contrefactuelle et l'histoire réelle, mais s'installer carrément dans l'une ou dans l'autre.

Dans l'histoire réelle, Hitler n'ayant strictement rien prévu, pas même un début de plan, avant juillet 1940, l'invasion était impossible, même sous la forme d'une avant-garde aéroportée de nuit par surprise sur le centre de Londres (une utopie pour laquelle la période de Dunkerque eût mieux convenu que tout) : sévèrement éprouvées en Belgique et en Hollande, les unités parachutistes avaient grand besoin de se refaire. Conclusion : dans cette histoire réelle, Hitler, tout à sa stratégie continentale, avait exclu cette possibilité et il jouait sur du velours, sans la présence de Churchill en face. N'oublions pas qu'il luttait aussi contre ses militaires, qui risquaient de ne rien comprendre à sa soif d'une paix immédiate épargnant les vaincus. Il ne fallait pas qu'ils aient la moindre velléité de poursuivre quiconque au-delà de quelque mer.

En revanche, ni l'ennemi, ni les militaires enfermés dans leur spécialité, ne savaient à quoi s'en tenir. On voyait bien ce que Hitler avait préparé contre la France, on était perplexe sur ce qu'il avait prévu pour la suite. Des unités aéroportées fraîches ? Un plan secret avec Raeder pour concentrer au plus vite des moyens de soutien dans le Pas-de-Calais pendant que la flotte anglaise était aux quatre vents ? Et Churchill avait beau jeu de dire : attendons-nous à tout, préparons-nous et silence dans les rangs !

Du côté des historiens, on peut faire une observation intéressante : ils ont été obnubilés pendant des décennies par ces salades de la propagande churchillienne, culminant dans le discours (du 20 août) où ses vaillants petits pilotes avaient repoussé une invasion certaine. Plutôt que de regarder le soleil en face (l'offre d'alliance de Hitler à la Grande-Bretagne pour un millénaire était la sincérité même et Churchill multipliait les nuages pour cacher cette évidence, afin que cette offre ne fût jamais mise en discussion -et elle ne le fut pas) ils ont mis bout à bout d'autres déclarations nazies, notamment celles où Hitler disait qu'il n'avait pas le pied marin (et voilà pourquoi les fils sur le Haltbefehl voguent allègrement, aujourd'hui, vers les 300 pages !).

Hitler ? Un con, vous dis-je, du moins un con... tinental, incapable de voir des mers sur une carte. Et tant pis pour les très nombreuses pages qui le montrent dissertant sur cinq continents pour y repérer le sang "aryen".

Certes, à partir du 16 juillet, trois jours après avoir commencé de susurrer aux chefs militaires que la route de Londres passait par Moscou, il leur commande ouvertement des plans, des plans et encore des plans d'invasion de la Grande-Bretagne. Tiens, c'est curieux, il fera le même coup à Franco pendant des mois lorsqu'il aura décommandé cette invasion, en simulant un désir pressant de Gibraltar... mais il dit alors très clairement à ses généraux qu'ils ne doivent regarder que vers l'est.

Il est peut-être temps de le voir comme un maître ès-deception, qui excelle à faire bosser sérieusement ses subordonnés civils et militaires sur des projets dont il a d'avance organisé l'impossibilité.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 399  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 15 Mar 2015, 11:23

Bruno Roy-Henry a écrit:"La faisabilité d'une telle opération n'a jamais été démontrée, ici comme ailleurs."

Possible. Mais le contraire, non plus.


Si, à la Royal Sandhurst Academy, ou le scénario -y compris du pire- a été abordée de la manière la plus professionnelle qui soit.
Maintenant, personne de pourra vous démontrer que vous allez perdre au loto demain. C'est pourtant ce qui va se produire, même si je vous ne le souhaite pas.
En logique probabiliste, quand chaque phase de l'opération à plus de chance d'échouer que d'aboutir et surtout la dernière qui est le maintien de la chaîne logistique, au final ça ne laisse que peu de chances de réussite.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 400  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Mar 2015, 11:36

MOSCA a écrit:Si, à la Royal Sandhurst Academy, ou le scénario -y compris du pire- a été abordée de la manière la plus professionnelle qui soit.


Pouvez-vous redonner la date et les références ? Un exercice similaire avait abouti à la conclusion exactement contraire. Mais était-ce à Sandhurst ou par le biais de la Royal Navy ? Chacun trouvera toujours certainement les références qui valident son point de vue...

Sinon, la référence commune pourrait être celle-ci :

http://quelqueshistoires.centerblog.net ... on-Otarie-

En ce cas, vous conviendrez qu'il serait prudent d'être moins affirmatif...


 

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