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Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 07 Déc 2009, 13:39

Absolument.

La stratégie indirecte en Méditerranée aurait supposé un déploiement à des milliers de km de l'Allemagne de forces qui n'existent pas encore en quantité en 1940: avions de patrouille maritime, bombardiers à long rayon d'action, Uboot, etc...

Sans compter les bases à aménager et protéger contre des coups de mains Britanniques.

C'est le sens de la gesticulation d'octobre 40: Hitler va voir Pétain, le Caudillo et Mussolini afin de faire croire à la mise sur pied d'un tel dispositif: prise de Gibraltar par les Espagnols, mise à disposition des bases Françaises en Afrique, guerre en Méditerranée orientale par les Italiens.

Mais ce n'est que de la poudre aux yeux: tout ça, si l'on excepte les difficultés politiques de réunir 3 pays qui se regardent en chiens de faïence, ne peut être opérationel avant le printemps 41 à mon avis, pour des résultats mi-41. Hors, Hitler a les yeux fixés à l'Est et repousser Barbarossa d'un an, c'est tomber contre une Armée Rouge qui a eu le temps de se rééquiper pendant qu'on s'affaiblissait.

Hitler renouvelle sa menace de combattre à mort la GB, pour assurer ses arrières en signant rapidement avec elle une paix séparée. Et détourne incidemment le regard de tous de sa véritable cible: l'URSS.
Dernière édition par Chef Chaudart le 07 Déc 2009, 13:42, édité 1 fois.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 07 Déc 2009, 13:40

Image

Un extrait des Mémoires de guerres de W.Churchill (édition Talandier ,traduit,présenté et annoté par F KERSAUDY et qui vient d'être publié-3.12.2009)

Il s'agit du chapitre intitulé "AUX ABOIS", page 359, Churchill est,certes déterminé, mais moins optimiste que certains d'entre-nous.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 07 Déc 2009, 23:50

carlo a écrit:
dynamo a écrit:J’ai la conviction que les allemands n’ont pas l’intention d’envahir l’Angleterre.
Cependant après Dunkerque les Anglais sont à poil. Il leur reste des fusils, des cartouches, quelques pièces d’artillerie, la RAF et la Home Fleet.
En juillet et en août 40 si les allemands ont la volonté d’y aller, ils ont les moyens de se projeter au-dessus de la Manche et prendre un port. A partir de là c’est fini, baroud d’honneur et on signe un traité de paix au 10 downing street.
Daniel, dans une contribution bien étayée, résume ce que j’en pense : c’est un écran de fumée ; Hitler ne veut pas envahir l’Angleterre.
Churchill devait l’avoir compris.


Les moyens de prendre un port! Ah bon et comment? Les Allemands ont essayés pendant la bataille d'Angleterre d'obtenir la suprématie aérienne sur la Manche, ils n'y sont simplement pas parvenus. Ils n'ont pas réussi à détruire les capacités industrielles anglaises (ils n'en avaient pas non plus les moyens, pas de bombardiers adaptés). Non l'Allemagne a vaincu la Pologne, les Pays-Bas, la Belgique et la France parce qu'elle en avait les moyens, elle n'a pas vaincu l'Angleterre parce qu'elle n'en avait pas les moyens et elle n'en avait pas les moyens parce qu'elle n'avait pas l'ambition de la vaincre militairement, mais politiquement. Ceci dit lorsqu'on sait qu'on ne sera pas vaincu militairement on peut se permettre de ne pas accepter n'importe quoi.



Il n’est pas question de livrer une bataille navale et évaluer dans chaque camp le nombre de cuirassés et de croiseurs.
Il est encore moins question de livrer une bataille aérienne pour obtenir une suprématie dans les airs.
Il est hors de question de livrer une opération amphibie de grand style avec assaut du rivage et débarquement d’unités lourdes.
Rien de spectaculaire.
Un simple parachutage de grande envergure dans la verdoyante campagne du Kent, la prise à revers du port de Douvres et le coup est joué.
Les renforts, les munitions , les équipements et les grosses unités arrivent à quai par la Manche contrôlée par des barrages de mines et les u-bootes à l’Est et sous ombrelle aérienne de la Luftwaffe à l’Ouest.
Les paras venaient de montrer leur efficacité à Eben Emael, plus tard en Crète ils confirment.

En juillet ou août 40 face à la Home guard ou aux quelques bataillons de l’army reconstitués, le coup était vraiment jouable.
L’incompréhensible c’est ce cirque aérien qui n’a servi à rien si ce n’est que d’affaiblir la Luftwaffe en équipages confirmés.
Hitler a sacrifié plusieurs centaines de pilotes pour masquer le principal, l’attaque projetée à l’EST.
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de carlo  Nouveau message 08 Déc 2009, 08:50

dynamo a écrit:
Il n’est pas question de livrer une bataille navale et évaluer dans chaque camp le nombre de cuirassés et de croiseurs.
Il est encore moins question de livrer une bataille aérienne pour obtenir une suprématie dans les airs.
Il est hors de question de livrer une opération amphibie de grand style avec assaut du rivage et débarquement d’unités lourdes.
Rien de spectaculaire.
Un simple parachutage de grande envergure dans la verdoyante campagne du Kent, la prise à revers du port de Douvres et le coup est joué.


Il faut que les Allemands soient très très rapides et les Anglais sans réactions, car il suffit que le port de Douvres soit rendu inutilisable pour que la fine fleur du parachutisme allemand soit massacrée sur place. Déjà que je ne voit pas bien comment les Ju-52 larguent leurs bonshommes sans trop de casse. Soit mais de toute façon ça ne s'improvise pas et Hitler aurait sans doute lancer une opération pareille avant Dunkerque pour profiter d'un vrai effet de surprise

dynamo a écrit:Les renforts, les munitions , les équipements et les grosses unités arrivent à quai par la Manche contrôlée par des barrages de mines et les u-bootes à l’Est et sous ombrelle aérienne de la Luftwaffe à l’Ouest.


Donc il faut bien une supériorité aérienne sur la Manche ce que la Luftwaffe n'a pas su obtenir et surtout que la GB ait abdiquer toutes volontés de résistance.

dynamo a écrit:Les paras venaient de montrer leur efficacité à Eben Emael, plus tard en Crète ils confirment.


La Crète et l'Angleterre comme superficie c'est un peu différent et la chute d'Eben Emael n'a permis que le passage du Canal Albert...

dynamo a écrit:En juillet ou août 40 face à la Home guard ou aux quelques bataillons de l’army reconstitués, le coup était vraiment jouable.


Prendre le port principal d'un pays qui possède une marine 6 fois supérieure à la vôtre ainsi qu'une avantage technologique certain en matière de défense aérienne (radar) et cela avec des parachutistes alors que votre principale expérience en la matière est un largage de 85 hommes en planeur sur un fort belge. Je comprends qu'on puisse hésiter.

dynamo a écrit:L’incompréhensible c’est ce cirque aérien qui n’a servi à rien si ce n’est que d’affaiblir la Luftwaffe en équipages confirmés.
Hitler a sacrifié plusieurs centaines de pilotes pour masquer le principal, l’attaque projetée à l’EST.


Là je vous rejoins en partie, sauf qu'Hitler veut vraiment faire plier les Anglais, il ne veut pas envahir, il sait qu'il n'en a pas les moyens. Mais les gesticulations de Seelöwe lui paraissent utiles, c'est un aspect psychologique. Il partirait à l'est l'esprit plus dégagé s'il avait une paix anglaise dans sa poche, il imagine même peut-être, comme le suggère François Delpla, obtenir de Staline des concessions sans avoir à combattre, tout auréolé d'une éclatante victoire à l'ouest. Une paix anglaise le porterait au sommet de son prestige, mais il n'est pas capable de l'obtenir militairement, il ne pourrait l'obtenir qu'avec une pression de ces appaesers qui l'ont si bien servit avant la guerre. A mon avis, il commet là une grave erreur de jugement car depuis le pacte avec Staline, Hitler a perdu beaucoup de son glamour dans des milieux qui voyait d'abord en lui un rempart contre le communisme.
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de mescal  Nouveau message 08 Déc 2009, 10:28

dynamo a écrit:Il n’est pas question de livrer une bataille navale et évaluer dans chaque camp le nombre de cuirassés et de croiseurs.


Non, effectivement.
Les britanniques ne prévoyaient de toute façon pas d'engager la Home Fleet.

Mais il n'en reste pas moins que les Allemands doivent impérativement maintenir une ligne logistique ouverte.
Et de ce point de vue, ce sont les flotilles de destroyers basée à Portsmouth et Southend qui sont le plus grand danger.

Le HMS Revenge est stationné à Portsmouth d'aout à octobre et peut intervenir pour bombarder les ports (de départ ou d'arrivée) - il bombardera Cherbourg en octobre.
(au passage, au cours des 3 mois passés dans la Manche, il ne sera même pas égratigné par la Luftwaffe).

C'est à un ensemble d'opération d'interdiction que prévoit de se livrer la Royal Navy, pas de bataille - puisque l'adversaire est quasi inexistant.


dynamo a écrit:Les renforts, les munitions , les équipements et les grosses unités arrivent à quai par la Manche contrôlée par des barrages de mines et les u-bootes à l’Est et sous ombrelle aérienne de la Luftwaffe à l’Ouest.

J'ai quand meme quelques objections :
1) il faut saisir le port intact (tres douteux) et le garder intact face à des bombardement aérien (faisable) et naval (douteux).
2) Les sous-marins ne sont en aucun cas un outil efficace pour le contrôle de la mer - il n'ont ni la vitesse ni la puissance pour s'opposer a des escadrilles de destroyers. De plus, en septembre, il sont très peu nombreux.
3) Les barrages de mines, il faut les poser. Ce qui suppose qu'il y ait assez de mines disponibles (douteux), que les mouilleurs de mines puissent faire leur travail sans interférence adverse et que l'adversaire ne démine pas la nuit ce qui a été miné le jour.
En 14-18, les Alliés ont mis 2 ans(!!) pour parvenir à avoir un barrage de mines assez étanche. Bref, les barrages de mines me semblent plus à l'avantage des anglais que des allemands.

Quand bien meme on suppose un assaut aéroporté réussi (et en septembre, l'armée anglaise n'est plus dans l'etat de juin), les paras sont voués à la défaite par simple impossibilité de créer une ligne logistique à débit suffisant.
Meme le dernier des Home Guards avec sa pétoire a l'avantage sur un para sans munitions.



dynamo a écrit:Les paras venaient de montrer leur efficacité à Eben Emael

Là, je suis pas spécialiste du tout, mais il me semble que les pertes (en hommes, matériel, avions de transport, planneurs) de mai ne sont pas encore compensées en septembre.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 10 Déc 2009, 23:10

Vos réponses sont pertinentes et vous avez d'excellents arguments.
Cependant je situe cette action aéroportée en juillet lorsque rien n'est encore organisé en Angleterre et que le désordre règne dans les dépôts et casernements suite au retour des milliers d'hommes en provenance de Dunkerque. La plupart de ceux-ci n'ont que l'uniforme qu'ils ont sur eux, le restant est resté sur les routes et sur les plages de Dunkerque.
Je persiste à penser que quelques régiments largués au sud de Douvres sèment une panique telle qu'à Londres des décisions politiques importantes pouvaient être prises sous la pression de l'annonce que l'ennemi était sur le territoire.
Il n'est pas question d'engager une invasion de grande envergure, mais de réussir "un coup".
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 11 Déc 2009, 00:34

Pour débarquer en Angleterre,il aurai falut le faire avant Octobre,apres,la météo en Manche n'est pas favorable,les prévisions aléatoires a cette époque.
La préparation d'une opération de débarquement de cette ampleur ne s'improvise pas en trois mois.Apres Septembre le risque était trop grand.
A+

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Déc 2009, 01:22

dynamo a écrit:Vos réponses sont pertinentes et vous avez d'excellents arguments.
Cependant je situe cette action aéroportée en juillet lorsque rien n'est encore organisé en Angleterre et que le désordre règne dans les dépôts et casernements suite au retour des milliers d'hommes en provenance de Dunkerque. La plupart de ceux-ci n'ont que l'uniforme qu'ils ont sur eux, le restant est resté sur les routes et sur les plages de Dunkerque.
Je persiste à penser que quelques régiments largués au sud de Douvres sèment une panique telle qu'à Londres des décisions politiques importantes pouvaient être prises sous la pression de l'annonce que l'ennemi était sur le territoire.
Il n'est pas question d'engager une invasion de grande envergure, mais de réussir "un coup".


Et même longtemps après Dunkerque, Patrick, des vétérans canadiens présents après 1942 en Angleterre m'ont raconté que l'équipement n'était pas très élaboré. Ils ont vu plusieurs tuyaux de poêles ou autres canons factices disposés de façon à faire croire à une forte DCA alors qu'il n'en était rien. Cependant, les hommes commençaient à affluer sur le territoire anglais, ce qui n'était pas le cas jusqu'à la fin 1941 à tout le moins.
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 11 Déc 2009, 02:31

Bonjour,

900 canons de 75 de 14-18, parfois incomplets, et disposant de 1000 coups chacun ont été reconvertis, avec force bricolage pour les rendre mobiles, dans la défense des lieux possibles de débarquement.

A+
Pierre


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Déc 2009, 03:17

Bonjour,
PIERRE.S a écrit:900 canons de 75 de 14-18, parfois incomplets, et disposant de 1000 coups chacun ont été reconvertis, avec force bricolage pour les rendre mobiles, dans la défense des lieux possibles de débarquement.

Voila des elements interessants et, a mon niveau, pas connus : Mis a part l'action de la RAF en 1940, qu'ont fait les Britanniques en Angleterre ? Ont-ils pris au serieux le risque d'une tentative de debarquement allemand ?
A mon avis, oui, sinon Churchill aurait-eu moins de difficultes, mais il serait bon d'en savoir plus.


 

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