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Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de carlo  Nouveau message 06 Déc 2009, 19:16

Hitler n'a ni l'envie, ni les moyens d'envahir l'Angleterre en 1940. Certes l'Army n'est pas au mieux de sa forme, mais bon elle n'a jamais été une priorité. Par contre l'Allemagne ne peut vaincre ni la Navy, ni la RAF et elle n'a pas les moyens de débarquer en Angleterre.
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Déc 2009, 19:29

Donc si je comprends bien, les directives d'Hitler ne sont que pur bluff??
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 06 Déc 2009, 19:39

Bonsoir,
Tant que AH ne déclare pas fermement qu'il veut faire de la trottinette à Piccadilly Circus pour Noël 40, ses directives restent très "conditionnelles".... ;)
A+,
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Signal  Nouveau message 06 Déc 2009, 20:01

Stratégiquement, la question n'est pas de savoir si un débarquement est possible ou pas, ses préparatifs le rendant de fait inutile.

Pour pouvoir espérer débarquer en Angleterre dans de bonnes conditions, l'Allemagne doit pouvoir remplir au moins l'une des deux conditions suivantes :
1) Eradiquer la RAF pour s'assurer la maîtrise du ciel et ainsi tenir à distance la Navy
2) Couler tellement de navires anglais que la Navy ne pourra représenter une menace pour la flotte de débarquement

La réussite de l'un des deux rend toute défense anglaise impossible. De ce fait, l'Angleterre devient KO debout et ne peut pas résister à un débarquement. Elle est obligée de traiter, sous peine de voir les troupes allemandes débarquer tranquillement au sud de Londres, sans opposition sérieuse et aucun moyen de couper ses approvisionnements. Echec et mat, Hitler est le maître de l'Europe.

Sachant ça, la question de la volonté ou non de débarquer devient secondaire : Hitler n'a pas besoin de faire un choix. Il sait qu'il peut obtenir la paix sans avoir besoin d'engager des troupes terrestres.

Les anti-uchronie vont encore hurler, mais je rappelle que quand elle est faite intelligemment, par des spécialistes de la question, elle peut apporter des éclairages intéressants pour des questions telle que celle-ci (qui d'ailleurs est une uchronie en elle-même, qu'on le veuille ou pas). Quelques références sur le sujet, avec des résultats différents :

Badsey, Steven. "Disaster at Dunkirk: The Defeat of Britain, 1940", in Third Reich Victorious: Alternate Decisions of World War II. Dunkerque tourne au désastre, la bataille d'Angleterre est gagnée par les Allemands, le débarquement en Angleterre est militairement un désastre, la Manche étant verrouillée par la Navy, qui coupe les approvisionnements. Mais le gouvernement anglais est renversé, la paix est signée.

Messenger, Charles. "The Battle of Britain, 1940: Triumph of the Luftwaffe", là encorein Third Reich Victorious: Alternate Decisions of World War II. Le titre dit tout : la RAF est éradiquée, Churchill finit par démissionner, Halifax, nouveau Premier Ministre, signe la paix pour éviter de nouveaux bombardements sur les villes et un éventuel débarquement.

Ces deux articles sont dans l'excellent Third Reich Victorious: Alternate Decisions of World War II, sous la direction de Peter Tsouras. http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=greeanthol#2002

Marix Evans, Martin. Invasion! Operation Sea Lion, 1940. Là encore l'invasion tourne au désastre. A noter que la partie "uchronie" n'est que la seconde partie du livre, la première partie examine les préparatifs des deux camps. http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=mariinvasi

Un débarquement réussi : Macksey, Kenneth. Invasion: The German Invasion of England, July 1940. Cette fois l'invasion est un succès, la RAF ayant été détruite. http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=mackinvasi

Avec ça, vous avez de quoi nourrir vos réflexions !

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de carlo  Nouveau message 06 Déc 2009, 20:40

Signal a écrit:Stratégiquement, la question n'est pas de savoir si un débarquement est possible ou pas, ses préparatifs le rendant de fait inutile.

Pour pouvoir espérer débarquer en Angleterre dans de bonnes conditions, l'Allemagne doit pouvoir remplir au moins l'une des deux conditions suivantes :
1) Eradiquer la RAF pour s'assurer la maîtrise du ciel et ainsi tenir à distance la Navy
2) Couler tellement de navires anglais que la Navy ne pourra représenter une menace pour la flotte de débarquement

La réussite de l'un des deux rend toute défense anglaise impossible. De ce fait, l'Angleterre devient KO debout et ne peut pas résister à un débarquement. Elle est obligée de traiter, sous peine de voir les troupes allemandes débarquer tranquillement au sud de Londres, sans opposition sérieuse et aucun moyen de couper ses approvisionnements. Echec et mat, Hitler est le maître de l'Europe.



Ben d'accord mais il faut un sacré concours de circonstance pour que les Allemands parviennent à éradiquer la première marine du monde dans ses propres eaux et en même temps à liquider la force aérienne la plus moderne du moment (radar + spitfire).

Et même plus, je me demande si on a pas une espèce de mythe, celui d'une Angleterre à deux doigts d'être vaincue militairement en 1940. C'est un mythe qui arrange un peu tout le monde, on a presque été vaincu et on a presque gagné. En fait la seule victoire que pouvait espérer Hitler est une victoire politique, le gouvernement anglais accepte une paix avec l'Allemagne. Une paix dont je suis persuadé qu'elle aurait été un mirage pour Hitler.
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Signal  Nouveau message 06 Déc 2009, 21:12

carlo a écrit:Ben d'accord mais il faut un sacré concours de circonstance pour que les Allemands parviennent à éradiquer la première marine du monde dans ses propres eaux et en même temps à liquider la force aérienne la plus moderne du moment (radar + spitfire)


L'un est lié à l'autre : sans soutien aérien, les navires sont à la merci des avions ennemis. D'où la décision allemande d'attaquer en priorité la RAF.
Après je n'ai pas de chiffres précis, je laisse faire les spécialistes : pour piloter les Spitfire il faut des pilotes, et l'Angleterre en perd beaucoup en août 40. Aurait-elle pu tenir encore longtemps le rythme, ou était-elle vraiment à court de pilotes ?

La question de Carlo est intéressante : mythe ou réalité de la "presque défaite" ?

De toute façon, la solution est politique, tout en étant liée au stratégique. Un peu comme la victoire du Viet-Minh au Vietnam face aux Américains : l'offensive du Têt est un échec stratégique, mais une victoire politique. Les deux sont imbriqués.

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 06 Déc 2009, 21:21

il faut dire que la batellerie allemande n'a pas en 1940 la consistance de celle des alliés en 1944 De plus ils vont devoir naviguer sur une mer parfois capricieuse


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de euskal herria  Nouveau message 06 Déc 2009, 22:25

vous avez tous d'excelents arguments!!! mais ne pensez vous vous pas) que ce que les anglais ont faient à Dunkerque (plus de 300 000 hommes évacués par tout ce qui peut flotter ne peut etre fait par les allemands sous une couverture aérienne et navales (je pense que la kriegsmarine aurait au complet tenu contre la navy au moins le temps d' un débarquement

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 06 Déc 2009, 23:12

Bonsoir

euskal herria a écrit:..........je pense que la kriegsmarine aurait au complet tenu contre la navy au moins le temps d' un débarquement


Face à la Navy, sans doute pas, mais face à sa composante locale, la "Home fleet", c'est probable.

Quand à l'état de la RAF: une Armée de l'air qui envoie ses pilotes, à peine formés pour certains, en mission plusieures fois par jour pour compenser la maigreur de ses effectifs n'est pas au mieux de sa forme.

Peut-on raisonnablement penser que la mise à terre de l'Angleterre aurait entrainé de facto l'entrée en guerre des Etats-Unis.
Si oui, c'est pour AH un risque difficile à prendre...

A+,
Pierre


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 07 Déc 2009, 00:03

J’ai la conviction que les allemands n’ont pas l’intention d’envahir l’Angleterre.
Cependant après Dunkerque les Anglais sont à poil. Il leur reste des fusils, des cartouches, quelques pièces d’artillerie, la RAF et la Home Fleet.
En juillet et en août 40 si les allemands ont la volonté d’y aller, ils ont les moyens de se projeter au-dessus de la Manche et prendre un port. A partir de là c’est fini, baroud d’honneur et on signe un traité de paix au 10 downing street.
Daniel, dans une contribution bien étayée, résume ce que j’en pense : c’est un écran de fumée ; Hitler ne veut pas envahir l’Angleterre.
Churchill devait l’avoir compris.
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