Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Sinon, je n'ai pas l'impression que les navires soient tellement vulnérables de nuit face aux avions allemands, qui n'ont pas de radar à l'époque. Ni même de perche de détéction des perturbations electromagnétiques. Du coté anglais, on est plus avancé que ça...

Je ne suis pas expert dans le domaine aérien , mais la fin de l'été 1940 me semble tout de même un peu tôt pour avoir du bon équipement de détection aéronavale .
Ainsi , il semblerait qu'a la fin 1940 une cinquantaine de radars ASV Mk I équipaient 24 Hudson et 25 Sunderland du Coastal Command ( combien en septembre 40 ? je ne sais pas ) .
Détecter c'est une chose , attaquer des petits navires mouilleurs de mines / dragueurs de mines , de nuit , avec des bombes larguées horizontalement , en utilisant un radar en est une autre à mon avis ...

Il est probable que des ASV Mk II aient été aussi en service, mais je n'ai pas trouvé de chiffres .

Alain

Apres quelques recherches, il s’avère que le radar ASV Mk I n'ait jamais été véritablement utilisé en opérations anti-navire ( portée courte , pas précis , trop peu fiable , capable uniquement de permettre de "suivre" de larges flottes de navires ) et que le Mk II ne soit pas entré réellement en dotations avant début 1941 car d'autres priorités avaient été données au niveau des radars ( la détection aérienne était prioritaire ) .
Au sein du Coastal Command , en septembre 1940 , on trouve deux groupes ayant des potentialités de reconnaître et d'intervenir , les 16e et 18e groupes .
(DOTATIONS AU 26 septembre 1940 ; n° Sqd , type d'avions , base )
NO. 18 GROUP, DONIBRISTLE (ROSYTH)
(Air Vice-Marshal C. D. Breese)
201 Sunderland Sullom Voe
204 Sunderland Sullom Voe
248 Blenheim Sumburgh
254 Blenheim Dyce
21 Blenheim Lossiemouth
57 Blenheim Lossiemouth
220 Hudson Thornaby
224 Hudson Leuchars
233 Hudson Leuchars
269 Hudson and Anson Wick
42 Beaufort Wick
700 Walrus Sullom Voe

NO. 16 GROUP, CHATHAM
(Air Vice-Marshal T. H. S. Thyssen)
235 Blenheim Bircham Newton
53 Blenheim Detling
59 Blenheim Thorney Island
206 Hudson Bircham Newton
500 (Auxiliary) Anson Detling
22 Beaufort North Coates
812 Swordfish Thornaby
826 Albacore Bircham Newton

Il me semble me souvenir que les Sqd sont composés en théorie de 12 avions dans les unités de ce type , mais un expert me corrigera peut être . Les ASV Mk I sont donc localisés sur les Sqd 201 et 204 de Sunderland , et pour les Hudson , entre les Sqd 220 , 224 , 233 et 206 .

En sus de ces deux groupes , on peut ajouter le groupe 15 , dont la mission semble être un peu plus la reconnaissance navale que l'intervention , et le groupe 17 dont la mission était de torpiller , donc aucune utilité possible contre des mouilleurs de mines , mais qui peut avoir un rôle opérationnel de jour contre de larges flottes d'invasion .
Pour mémoire j'ai trouvé des infos valables pour novembre 1940 , qui sont très certainement différentes de ce qu'il y avait réellement en septembre 40 ( les dotations changeant assez fréquemment a l'époque , en fonction des nouvelles formations , refonte d'unités , changement de matériel etc etc ) .
No. 15 Group RAF (Reco)
No. 48 Squadron RAF Avro Anson RAF Hooton Park
No. 209 Squadron RAF Saro Lerwick RAF Pembroke Dock
No. 217 Squadron RAF Avro Anson/Bristol Beaufort RAF St Eval
No. 236 Squadron RAF Bristol Blenheim RAF St Eval
No. 321 (Dutch) Squadron RAF Avro Anson RAF Carew Cheriton
No. 502 (Ulster) Squadron RAF Blackburn Botha/Armstrong Whitworth Whitley RAF Aldergrove
No. 10 Squadron RAAF Short Sunderland RAF Pembroke Dock

No. 17 Group RAF (Torpilleurs)
Torpedo Training Unit Bristol Beaufort RAF Abbotsinch
No. 2 Operational Training Unit Bristol Blenheim/Avro Anson RAF Catfoss
No. 3 Operational Training Unit various RAF Chivenor
No. 1 Coast Artillery Co-operation Unit Bristol Blenheim RAF Detling
No. 2 Anti-Aircraft Co-operation Unit various RAF Gosport
No. 1 (Coastal) Operational Training Unit RAF various RAF Silloth
No. 3 School of General Reconnaissance Blackburn Botha RAF Squires Gate
No. 4 Operational Training Unit various RAF Stranraer



Voici une carte d'opérations du Coastal command, que l'on trouve sur Hyperwar , valable pour le 26 septembre 1940 . Vous y retrouverez quelques unes des bases citées ci-dessus pour les 16e et 18e groupes .


On remarquera que des missions de nuit sont bien organisée sur la manche afin de pister des flottilles de navires ( notées MOON 1 à 3 ) , soit par détection visuelle directe , soit en repérant les trainées/remous que ces flottes génèrent derrières elles .
Dans cet emploi , les radars ASV Mk I avaient donc un réel rôle a jouer , mais ne permettaient pas d'organiser ( d’après moi ) une attaque de nuit sur des flottilles de mouilleurs de mines avec efficacité .
On remarquera aussi que les Anglais s'appliquent avec méthode a surveiller la mer du nord de jour , probablement pour pister les navires "corsaires" qui pourraient sortir de leur antre .

Alain

[alfa1965]

Bonsoir
Un peu hors-sujet, je ne suis pas trop compétant sur ce 'secteur du front', pouvez-vous m'indiquer s’il y avait une flottille de Siebelfähren et son unité ?
Merci

Bonsoir Alpha ,
Si l'on parle bien de la même chose , a savoir des "plateaux" en bois reposant sur deux peniches/barges , et dotées de canons anti-aerien de 88 , de mémoire une quarantaine avaient été conçues en septembre 40 et étaient réparties sur les différentes flottes d'invasion afin de les protéger contre les attaques aériennes . D'autres modèles ont été dotés de canon plus léger ( 20 ou 37mm ) et on trouvera aussi des lance-roquettes pour soutenir le débarquement ( sans compter bien sur , la multitude de mitrailleuses équipant les barges de débarquement, et jusqu'aux navires d'assaut rapides ) .
Je vais tacher de trouver des informations plus détaillées afin de vous répondre .

Voici , en attendant , une illustration pour nos amis contributeurs :

[alfa1965]

Merci Alain
Justement, cette flottille dépend-elle de la Luftwaffe car Siebel était Oberst dans cette arme, ou bien dépendait-elle de la Kriegsmarine ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Siebel_ferry
Alex

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Alain,
Je me demande si alfa1965 ne veut pas parler de ceci:

http://german-navy.de/kriegsmarine/ship ... index.html
Il y a un menu à gauche avec les différents types, notamment vers les MFP, MNL, MAL et autres AFP
Amicalement
Prosper

[alfa1965]

D4après ce que j'ai lu dans Wikipedia, cette flottille était regroupée dans un Sonderkommando sous les ordres de Siebel.
deux flottilles sont mises sur pied avec des canons de 88 :
Flakkorps I aux dépendances de la 9.Armee
Flakkorps II aux dépendances de la 16. Armee

[alfa1965]

Dans mon encyclopédie de la KM,
German Warship de H.T. Lenton:
Déplacement : 43 tonneaux
Dimensions : 32m x 14 x 1.80
Armement : 1 x 40 AA 2 X 20 AA mais je pense que comme il y avait plusieurs types de SF, l'arment différait, notamment avec des canons de 88

En fait, la réponse est dans le fil wikipédia , et est logique :
"For Operation Sea Lion, the Luftwaffe organized the Siebel ferries into two flotillas: Flakkorps I (assigned to 9th Army) and Flakkorps II (assigned to 16th Army). They were intended to provide flank defense against air, ground and surface targets for the First Wave tow formations. Each Siebel ferry would transport a complete flak unit consisting of one 8.8 cm gun and two 2 cm guns plus their three prime movers (although 9th Army planned to transport the necessary towing vehicles and support personnel separately via barges). Upon reaching the invasion beaches, the ferries were to land their flak units and then assist with unloading the larger steamers anchored offshore. The Army rather disingenuously referred to the Siebel ferries as “destroyer substitutes”. "

J'avais d'ailleurs évoqué ce point un peu plus haut dans ce fil , ou je disais que les unités de 88 devaient apporter un support anti-aérien pendant le transit , puis ensuite avoir plusieurs roles ( anti-char , anti-blokaus et anti-aérien ) .
Je vois que les Flak-korps I et II sont cités, je confirme que ces éléments de la Luftwaffe étaient rattachés a chacune des armées devant débarquer ( 9e et 16e armée ) .
En voici leur organisation , valable pour septembre 1940 :

I Flakkorps

-Flak-Brigade I
-Flak-Regiment 102
Flak-Abteilung I/18
Flak-Abteilung I/38
Flak-Abteilung II/38
Flak-Abteilung 91 ( leichte )
-Flak-Regiment RGG
Flak-Abteilung I / RGG
Flak-Abteilung II / RGG
Flak-Abteilung IV / RGG

- Flak-Brigade II
-Flak-Regiment 101
Flak-Abteilung I/12
Flak-Abteilung I/22
Flak-Abteilung I/51
Flak-Abteilung 85 ( leichte )
Flak-Abteilung III / RGG
-Flak Regiment 104
Flak-Abteilung I/8
Flak-Abteilung I/11
Flak-Abteilung II/11
Flak-Abteilung 75 ( leichte )
Flak-Abteilung III/9

- unités de Flak de la 9e Armée
-I/Flak-Regiment 3 ( XXXVIIIe corps ) . 3 Bies 88 + 2 Bies 20
-I/Flak-Regiment 36 ( VIIIe corps ) . 3 Bies 88 + 2 Bies 20 .
-Flak-Anteilung 77 ( PzDiv 4 )
-Flak-Abteilung 86 ( PzDiv 7 )
-Flak-Abteilung 93 ( I.D. 20 motorisée )

II Flakkorps

-Flak-Regiment 6 ( Ostende )
Flak-Abteilung I/141
Flak-Abteilung II/441
Flak-Abteilung 741 ( leichte )
Flak-Abteilung 841 ( leichte )
-Flak Regiment 136 ( Boulogne )
???
-Flak-Regiment 201 ( Calais )
Flak-Abteilung I/6
Flak-Abteilung I/19
Flak-Abteilung 173 ( Res )
Flak-Abteilung 309 ( Res )
Flak-Abteilung 352 ( Res )
Flak-Abteilung I/701
-Flak-Regiment 202 ( Dunkerque )
Flak-Abteilung I/23
Flak-Abteilung I/61
Flak-Abteilung 369 ( Res)
-Unités de flak de la 16e Armée
-II/Flak-Regiment 14 ( XIIIe corps ) . 3 Bies 88 + 2 Bies 20 .
-I/Flak-Regiment 26 ( VIIe corps ) . 3 Bies 88 + 2 Bies 20 .
-Flak-Abteilung 94 ( PzDiv 8 )
-Flak-Abteilung 71 ( PzDiv 10 )
-Flak-Abteilung 76 ( I.D. 29 motorisée )

On peut très facilement en déduire que les unités dont nous parlons sont les unités mixtes suivantes :
A la 9e armée :
-I/Flak-Regiment 3 ( XXXVIIIe corps ) . 3 Bies 88 + 2 Bies 20
-I/Flak-Regiment 36 ( VIIIe corps ) . 3 Bies 88 + 2 Bies 20 .
A la 16e Armée :
-II/Flak-Regiment 14 ( XIIIe corps ) . 3 Bies 88 + 2 Bies 20 .
-I/Flak-Regiment 26 ( VIIe corps ) . 3 Bies 88 + 2 Bies 20 .
Ces 4 corps sont prévus de débarquer en premiere ligne .

Il faudra que je vérifie, mais une batterie de 88 me semble être de 3 canons , ce qui nous amène , dans le concept des Sibelfahren de septembre 1940 a 36 barges sur ces 4 Flak-Abteilung ( c'est le chiffre que j'avais en tête , lorsque j'ai annoncé une quarantaine ) dotées chacune de 1 canon de 88 et deux canons de 20 ( + tracteurs reliés ) .
La photo que j'ai montré est probablement ultérieure , puisque le concept a perduré , et que l'on a vu ce type de barges en Norvege par exemple en 1941 .

Voici un plan des Sibelfahren , tels qu'ils devaient exister en septembre 1940 , il n'y a pas de superstructure , mais par contre, un plan inclinable a l'avant pour débarquer les tracteurs et les pieces de Flak .



Alain

[alfa1965]

Merci infiniment pour ces précisions qui confirment ce que je pensais : les SF dépendent de la Luftwaffe. Et aussi un second point, les SF ont été conçus pour Seelöwe et seront utilisés en Méditerranée et même sur le Ladoga.
Alex