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Abbeville 1940, victoire française ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Nov 2009, 19:08

Je vais donc le faire. je ne possède que deux livres de cet auteur. Dans "Weygand, De Gaulle et quelques autres" de 1983 je le trouvais plus mesuré que dans "De Gaulle sous le casque" de 1990 dans lequel il se montre franchement critique mais pas de tout vichyste. Ou alors anti-gaulliste = vichyste ? Disposait-il de plus d'éléments d'information, s'estimait-il plus libre de ton que pour ses premiers ouvrages ?
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Nov 2009, 12:58

Pour completer l'article de Bruno R-H, les JMO de la 4 DCr et ses BCC:

http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=71

Ils se bornent à une description des opérations. Dont il ressort que l'attaque est enrayée par la défense antichar Allemande du Mont Caubert, rapidement mise en place, et par l'artillerie qui harcèle l'infanterie.

La réaction rapide des Allemands semble bloquer tout espoir d'avance, après que les chars aient été détruits ou soient tombés en panne.

Aucun jugement sur le "Général Commandant la Division" (sic), mais c'est normal dans ce type de compte-rendus...
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Nov 2009, 19:11

Oui, ce genre de compte rendu reste toujours laconique et il est difficile de se faire une idée ne serait-ce que du rapport des forces en présence.
Bien entendu il n'y a que des faits, jamais de jugements de personnes. Effectivement, c'est normal.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Nov 2009, 19:46

Evidemment, on peut toujours reprocher à de Gaulle de n'avoir pas eu la même audace qu'un Leclerc ! Le soir du 28, il aurait pu lancer une vingtaine de R.35 par la route de Rouen à Abbeville. Mais n'était-elle pas minée ? N'y avait-il pas des obstacles obligeant à des détours ? Avec des chars équipés de radio, la chose était possible. Les R.35 n'en avaient pas. Pour cette mission, il aurait fallu préférer les Somua qui avaient des radios. Mais pouvaient-ils communiquer avec le PC de la division ? Je ne le crois pas. De plus, ils étaient positionnés à droite du dispositif, ce qui impliquait de les rappeler...

Il aurait fallu les prépositionner en réserve derrière les B1 afin d'exploiter la brêche et les faire suivre par les chasseurs du 4ème BCP. Mais voit-on surgir ceux-ci dans la nuit, dans des autobus ? En quatre ans, la tactique et les moyens avaient bien évolué. Ils n'étaient pas applicables en mai 40 par les Français.

Par contre, il reste des questions, comme l'apparente inertie de l'artillerie française de 14 heures à 17 heures, le 29 mai, moment où les Allemands étaient encore ébranlés.

Je ne crois pas qu'un général français aurait pu mieux faire que de Gaulle. Toutefois, son insistance le 30 mai était certainement inutile. Mais elle a contrecarré les contre-offensives allemandes.


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de pappy Boyington  Nouveau message 27 Nov 2009, 19:59

bonsoir sur Wikipédia il marque que s'est une victoire française.

a+


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Nov 2009, 20:22

Ah ? Je n'ai pas tout à fait le même wiki que toi. Le mien m'a raconté ceci:
"Conséquence et conclusion
On présente généralement la bataille d'Abbeville comme un succès réel mais d'ampleur limitée, qui à lui seul était bien incapable de renverser le cours de la campagne, et qui s'est avéré inutile en raison de la déroute finale. La bataille d'Abbeville finissait à peine que Dunkerque tombait déjà (4 juin), sonnant quasiment la fin de la lutte du côté français.
Henri de Wailly, dans "De Gaulle sous le casque", est encore plus sévère puisqu'il compare l'entêtement de De Gaulle à attaquer de front le mont Caubert à l'entêtement des chevaliers français à Crécy."

Personnellement, je ne suis pas très wiki pour les analyses fines. Pour récupérer certains faits "bruts", c'est acceptable. Pour analyser une bataille dont le sens et les conséquences sont disputés aussi âprement dans un fil de la qualité du notre, wiki ne fait pas le poids. Mais si maintenant wiki se met à raconter des choses aléatoires d'un internaute à un autre suivant ce qu'il souhaite entendre, c'est encore plus pervers que je ne le pensais ....
Dernière édition par JARDIN DAVID le 27 Nov 2009, 20:36, édité 1 fois.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Nov 2009, 20:31

Et en plus j'ai testé Grosswiki von Deutschland avec "Schlacht von Abbeville" ...... eh bien il n'y a pas grand chose, juste un renvoi à Yonval, aucun article. Nous avons une conception 100% franco-française du conflit.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Nov 2009, 20:35

Et maintenant la version anglaise de wiki:
Charles de Gaulle (17-18 May 1940), as a Colonel in this period, launched a counterattack in the region of Laon (see the map) with 80 tanks to destroy the communication of the German armoured troops. His 4th DCR (armoured division) reached Montcornet. But, without support, the 4th DCR was forced to retreat. There was another counter-attack. After Laon (24 may) , de Gaulle was promoted to temporary general: On 28 May (...) the 4th DCR attacked twice to destroy a pocket captured by the enemy south of the Somme near Abbeville. The operation was successful, with over 400 prisoners taken and the entire pocket mopped up except for Abbeville (...) but in the second attack the 4th DCR failed to gain control of the city in the face of superior enemy numbers.

Drôle de conclusion .....
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Nov 2009, 16:42

Je viens de reprendre LORMIER (Comme des lions): cet auteur prolixe porte un jugement plutôt positif sur les livres de DE WAILLY. Il est vrai que sur Abbeville, il le commente très très largement. On note ici:
- le courage des soldats français dans une des seules attaques de la campagne. Un des rares moments où un peu d'espoir pouvait être de mise, une déroute ponctuelle pour nos ennemis (qui fait du bien!).
- une stratégie anglaise elle aussi très médiocre (ne pas tirer parti de la vélocité des blindés légers, qui ont ordre de manœuvrer lentement et qui se font ainsi détruire dès qu'ils sont pris à partie).
- une supériorité alliée évidente en terme de troupes et de blindés mais moins évidente pour l'artillerie. C'est l'artillerie qui a fait la différence.
- la 4e DCR mal préparée et très vaillante.
- DE GAULLE cassant, distant, colérique et injuste avec certains officiers mais compréhensif et amical avec d'autres (un seul témoignage est donné, bien entendu favorable au général)
- effectivement des soucis de ravitaillement en carburant qui obligent à revenir en arrière. Mais est-il possible de ravitailler au contact ?
- seuls les B1 bis sont équipés de radio (de mémoire avec interdiction de s'en servir...)
- problème général de connaissance de la situation du front aussi bien côté français qu'allemand, mais au final plus de réactivité au nord

- conclusion: une victoire inachevée, le bilan de DE GAULLE n’est pas négligeable. Il est « absurde » de prétendre qu’il s’est montré incapable.
La conclusion à mon sens est à mettre dans la logique d'un ouvrage recherchant les moindres bribes historiques montrant la vigueur des engagements de 1940, un nécessaire contre-poids aux témoignages inverses jusque là dominants. La conclusion est-elle trop généreuse ? Concernant DE GAULLE, LORMIER note qu’il n’a jamais préconisé l’emploi d’une division blindée incomplète, sans liaison radio et équipée de chars difficiles à ravitailler en essence. Une conclusion de BUFFETAUT, auteur lui aussi d’un ouvrage sur cette bataille : « DE GAULLE a plutôt mieux réussi que les autre commandants de DCR ». Est-ce trop complaisant ? Je vous laisse juge.

Par contre je découvre que DE WAILLY a écrit un troisième livre sur Abbeville en 1995. Il serait intéressant de comparer sa tonalité avec celle des deux premiers. Je vais essayer de me le procurer. Pour mémoire le premier restait mesuré envers DE GAULLE, le deuxième très critique (DE GAULLE sous le casque 1990). Reste à voir si le dernier confirme ou infirme cette tendance.
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