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Abbeville 1940, victoire française ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Nov 2009, 10:38

Merci de ce rappel Haddock, mais mon stock de joues disponibles est limité. A un message structuré, il est toujours plus agréable de recevoir une réponse structurée ....
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 24 Nov 2009, 10:41

Je comprends tres bien.

Mais c'est un forum ,et souvent nous postons sans trop relire ou meme structurer parfois hors sujet .. c'est le propre des discussions au clavier ..

et puis les écrits restent et des opinions se forment avec un décalage ..

bref c'est le meilleur endroit pour devenir Con en 3 secondes .. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Nov 2009, 10:49

J'ai en mains le militaria HS réalisé sur la question d'Abbeville par Yves Buffeteau. Il est assez complet sur la question. De Gaulle mène la bataille du 28 au 30 mai. Il est vrai que le chef de la IVème DCR a manqué une belle victoire. Est-il le seul fautif ? Il faut noter cet élément extraordinaire : à la suite de la 1ère attaque du 28, la 56ème ID est en déroute et il s'en faut de peu que les chars français n'emportent tout jusqu'à la Somme.

Pourtant, cela ne se produira pas ! Pourquoi ? Parce que l'attaque débute seulement à 17 heures et que la nuit va interrompre les opérations, permettant ainsi aux Allemands de se ressaisir ! Outre le problème du ravitaillement en essence déjà évoqué, il faut souligner que l'infanterie ne suit pas comme cela aurait pu se faire. Elle n'occupe pas les positions atteintes par nos chars qui -eux-mêmes- se replient. Il est vrai que de Gaulle ne fonce pas aux avant-postes. Mais, à la tombée de la nuit, ceci aurait été périlleux. Onne peut pas le lui reprocher.

Par contre, on peut critiquer ses ordres qui portaient sur un 1er objectif à atteindre, avant de dévaler sur Abbeville. C'est peut-être là que le bât blesse. De Gaulle a comme excuse que son attaque ne peut commencer que dans l'après-midi et il était douteux, dès lors, d'atteindre Abbeville d'un seul bond. Peut-être aurait-il dû attendre d'avoir réuni tous ses moyens pour ne déclencher l'attaque que le lendemain 29. Je suis en train de résumer cela à partir du travail de Buffeteau.


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Nov 2009, 11:30

Comme le dit très bien notre Captain Haddock, restons Zen.
La question du fil est:
Abbeville 1940, victoire française ?
Il ne s'agit donc pas ici de discuter au sujet des capacités militaires ou politiques du général de Gaulle.
Restons donc dans le contexte et je demanderais à chacun de ne pas aborder l'aspect politique, surtout que cela risque de déborder hors du sujet "Seconde Guerre mondiale"
Merci à tous les intervenants
Prosper
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Nov 2009, 11:49

JARDIN DAVID a écrit:C'est quoi TES questions sans réponse sur MON fil de TON forum ?
Je n'aime pas les approximations.

Pourquoi tu t'enerves ?
C'est si dur que ca de repondre a quelqu'un qui n'est pas vraiment d'accord ?
Bon, je repete mes "approximations" :
Si de Gaulle commande la 4eme DCR sur laquelle certains s'acharnent ici, pourrions-nous savoir, pour comparer, ce qu'on fait les 3 autres ?
C'est bien beau de dire que CDG ne vaut pas Guderian, mais voyons ce qu'on fait les generaux qui disposaient des memes armes que lui.


Quand au sujet du ce fil, il est evident qu'Abeville ne fut pas une victoire car, a ma connaissance, la 4eme DCR n'est pas arrivee a Berlin.


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Nov 2009, 11:53

Prosper Vandenbroucke a écrit:Il ne s'agit donc pas ici de discuter au sujet des capacités militaires ou politiques du général de Gaulle.


Mais si ! En tout cas, de ses capacités militaires : le fil ouvert par David Jardin l'a bel et bien été dans cette intention. Ok, pour l'aspect politique : ce n'est pas le sujet.
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 24 Nov 2009, 12:56, édité 1 fois.


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Nov 2009, 11:58

Bruno Roy-Henry a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Il ne s'agit donc pas ici de discuter au sujet des capacités militaires ou politiques du général de Gaulle.


Mais si ! En tout cas, de ses capacités militaires : le fil ouvert par Laurent l'a bel et bien été dans cette intention. Ok, pour l'aspect politique : ce n'est pas le sujet.


Le fil a ete ouvert par Jardin David....
Decidement, dans la serie en vrille, on fait pas mal ici
:mrgreen:
(on y compris moi, evidemment)


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Nov 2009, 12:57

Ok, c'est corrigé... :oops:


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Nov 2009, 14:59

Bon, tentons de reprendre en commencant par ce sur quoi theoriquement tout le monde va etre d'accord :
- Abbeville fut une action militaire particuliere en 40, pour 2 raisons : Le nom du general qui commandait la 4eme DCR et le fait que cela a seme quelques perturbations "en face".
- De la a parler de victoire, il y a un pas trop ose pour etre franchi. Certes, cela a mis un peu de baume au coeur, mais ce fut quand meme retour a la case depart.

C'est ensuite que ca se complique : Charles de Gaulle aurait-il pu mieux faire ?
Ou un autre meilleur que lui a sa place ?

Un auteur, cite dans ce fil, l'agonit et, si on le suis, nous voila avec un theoricien qui ne sait pas mettre en oeuvre ses theories, qui a commis de grossieres erreurs a Abbeville et qui, de plus, est un mauvais coucheur orgueuilleux, arrogant et cordialement deteste par ses hommes qu'il prend pour de la roupie de sansonet. Bon.

En face, les preux defenseurs du Grand Charles, drapes dans leur Croix de Lorraine, ont evidemment trouve un critique qui explique que l'auteur en question est petainiste, ce qui rendrait son livre et tous ses arguments aussi nuls et non avenus que le statut des Juifs d'autant plus qu'il est bien solitaire dans ses argumentations, l'historiographie ne l'a pas suivi a ce jour. Bon.

Heureusement, quelques sages font remarquer que l'outil dont on parle, la 4.DCR, n'etait peut-etre pas vraiment ce qu'il aurait fallu a cette heure et a cet endroit. Oublions provisoirement la personnalite de ce general et voyons ce que les autres DCR ont fait en mai-juin 40, cela devrait donner des filons a exploiter dans un sens ou dans l'autre.

Helas, pas le temps pour moi ce soir de creuser ca, j'ai rendez-vous dans les Carpates en 1944 avec des maquisards hirsutes et armes jusqu'aux dents, une autre affaire...


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Nov 2009, 15:30

Je suis d'accord avec les premiers vers de ton dernière poème Daniel.
On peut laisser les aspects personnalité sur le côté pour le moment, ok. On y reviendra ultérieurement, comme pour WEYGAND.
Juste une question sur ceci:
Daniel Laurent a écrit:l'historiographie ne l'a pas suivi a ce jour

De qui parles tu ici ? Je n'ai jamais vu d'études d'ensemble sur cet épisode, mais je ne vois pas de pb pour comparer DE WAILLY avec un autre chercheur.
Bonne idée que de comparer les réalisations de chaque DCR. C'est une possibilité de recoupement indirect. De mémoire en sans garanties la 1ère et 2ème ont été capturées en Belgique et la dernière a terminé l'assaut d'Abbeville, avec des résultats également décevants. Je vais repiocher la chose de mon côté. Sur le principe, j'ai un peu donné l'orientation plus haut: "Au royaume des aveugles les borgnes sont rois". J'avais déjà souligné ceci:
JARDIN DAVID a écrit:Nos amis spécialistes pourraient-ils nous trouver un général plus "présentable" pour la campagne de 1940 ? Peut-être du côté de la Division de Fer (général ARLABOSSE) ?

Nous reviendrions à DE GAULLE, héros par défaut de concurrence ? Ce n'est pas très satisfaisant ...
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