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Abbeville 1940, victoire française ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Nov 2009, 19:17

Vous me faites presque rire avec ces problèmes théoriques d'offensives "en profondeur".
A Abbeville il y avait au plus 30km (de tête, si je me trompe, me redire combien exactement) à parcourir jusqu'à la Somme, de toute façon ce n'est pas le "coup de faux" de Sedan à la mer.
Et DE GAULLE n'a pas su concrétiser.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de gavroche  Nouveau message 23 Nov 2009, 20:32

Comme on a aussi compris que quoi qu'on dise, De Gaulle est pour toi responsable de cet échec, bien que ce soit Weygand qui dirige la manoeuvre, bien que celui-ci, au lieu de lancer tous ses moyens ensemble, préfère lancer ses forces l'une après l'autre.
Une grande bataille de blindés certes, mais les blindés de la 1st armored sont déjà désuets en 40 et seront décimés lors de l'attaque.
De plus, nombre des équipages de la 4e DCR n'ont que quelques heures de pratique sur les blindés. Ajouter à ça les faibles moyens de communication, une reconnaissance du terrain quasi inexistante, et des unités assemblées à la hate, certes avec un fort potentiel, mais dans l'ensemble peu habituées à manoeuvre ensemble.
Enfin, pour revenir à l'autonomie des blindés, bien que la distance soit réduite, il est difficile de maintenir une pression constante sur l'ennemi quand on doit s'immobiliser plus d'1h pour ravitailler.


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Nov 2009, 21:13

Oui, je maintiens, le responsable reste DE GAULLE car c'est lui qui a défini la manoeuvre; WEYGAND ne donne "que" l'objectif soit supprimer la tête de pont d'Abbeville. DE GAULLE savait déjà comment n'en faire qu'à sa tête, si je puis dire.
Les éléments que tu soulignes (chars anglais anciens, équipages français pas tous expérimentés etc...) sont tout à fait exacts, mais il n'en reste pas moins qu'avec plusieurs centaines de blindés contre des troupes épuisées de second rang et une poignée de 88mm, le résultat n'y est franchement pas. Je suis étonné de ne pas retrouver ici notre ami Daniel, qui est l'un des grands gaullidolâtres de ce forum.
Et sur la forme, DE GAULLE s'est montré abject avec ses troupes. Tous les témoignages de DE WAILLY ne sont quand même pas inventés. En tout cas il n'existe pas d'autre version aussi détaillée de cet engagement? C'est simplement ce que je cherche à vérifier ici.
C'est vrai, je n'aime pas trop les chefs théoriciens solitaires, surtout quand ils condescendent à intervenir ainsi sur le terrain. Cette attitude hautaine du hobereau omniscient est contraire à toute adhésion réelle des troupes. C'est un management dépassé même en 1940.
Ces vérités ne retirent rien au rôle politique ultérieur du secréaire d'Etat DE GAULLE.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Nov 2009, 23:46

JARDIN DAVID a écrit:Oui, je maintiens, le responsable reste DE GAULLE car c'est lui qui a défini la manoeuvre; WEYGAND ne donne "que" l'objectif soit supprimer la tête de pont d'Abbeville. DE GAULLE savait déjà comment n'en faire qu'à sa tête, si je puis dire.
.


Pas trop d'accord avec ça !

Franchement l'objectif fixé par Weygand est inutile.
La tête de pont est peu importante et ne laisse pas la possibilité de concentrer assez de troupes pour déboucher et envahir le restant du territoire français.
Ne croyez vous pas qu'il suffisait de verrouiller la poche par une artillerie puissante qui aurait considérablement gêné les troupes qu'elle contenait. De plus le terrain n'est pas vraiment favorable à une base de départ offensive.
Ensuite les moyens utilisés sont disproportionnés, Weygand envoie une DCR, dont il aurait grandement besoin par ailleurs pour attaquer une ID de seconde zone.
Weygand menait un combat de l'autre conflit, ah ce fameux front continu !

Quant à De Gaulle, même s'il est odieux avec ses subordonnés, on lui fait mener une série de combats, Montcornet, Laon et Abbeville avec un instrument incomplet et bien loin de la masse de chars que le théoricien d'avant-guerre prônait.
La DCR de 40 est inadaptée et le B1bis inutile et inexploitable.
Pensez vous que les Allemands auraient réalisés les percées de 40 et de 41 sur le front de l'Est avec les DCR composées de chars qu'il fallait ravitailler tous les 35 km et commandés avec des drapeaux !
La réponse est évidente.
On ne saura jamais si De Gaulle était de la trempe d'un Gudérian ou d'un Patton, on ne lui a pas donné l'instrument qu'il réclamait et dans les missions confiées, il n'a pas eu la possibilité de combattre une Pzd.
Accordons lui le bénéfice du doute, c'est tellement mieux pour l'image de la France Libre.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Nov 2009, 07:43

Bonjour,
Merci dynamo.
dynamo a écrit:Accordons lui le bénéfice du doute

Pourquoi que le doute ?
Si de Gaulle commande la 4eme DCR sur laquelle certains s'acharnent ici, pourrions-nous savoir, pour comparer, ce qu'on fait les 3 autres ?
C'est bien beau de dire que CDG ne vaut pas Guderian, mais voyons ce qu'on fait les generaux qui disposaient des memes armes que lui.

Quant a son ton et son style, songez un instant a vous mettre a sa place, chers detracteurs. Je suis du batiment, un exemple qui me parle : Je DOIS ABSOLUMENT construire un immeuble de 60 etages. Mon equipe dispose de couteaux multilames, de fil de fer et de shatterton. Vous croyez que je vais rester zen ?


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Nov 2009, 09:25

Je reviens d'abord sur WEYGAND/DE GAULLE:
Pour le moment je me limite à analyser la réalisation d'Abbeville, l'ordre général étant donné. Jusque là je n'ai pas analysé s'il était utile ou pas de réduire les têtes de pont, c'est une autre débat, très intéressant, à conserver pour un prochain fil. En es-tu d'accord ?
Dans ce sens l'un des responsables de la réalisation est bien DE GAULLE.
Je fais juste une remarque concernant les chars: les performances des Pz 1 et 2, des chars Tchèques n'étaient pas franchement meilleurs que celles des H35, D2 etc... Pour la manoeuvre au fanion, il faut aussi savoir que certaines unités françaises disposaient de radio, mais l'ordre (stupide) était de s'en passer, à cause des risques d'écoutes. De mémoire certains B1bis d'Abbeville étaient dans ce cas.
C'est justement avec des moyens limités que se juge le génie militaire: Bonaparte en Italie, Napoléon en 1813, Rommel en Afrique. Il n'y a rien de génial à progresser après une préparation d'artillerie massive, à 10 contre 1, avec un matériel très supérieur. C'était le cas des offensives russes de 1944 et, justement, de DE GAULLE à Abbeville !

Là où nous nous retrouvons, c'est pour dire que du côté français, il n'y avait pas beaucoup mieux. L'histoire du borgne devenant roi au milieu des aveugles. Nos amis spécialistes pourraient-ils nous trouver un général plus "présentable" pour la campagne de 1940 ? Peut-être du côté de la Division de Fer (général ARLABOSSE) ?


Maintenant, sur le "bénéfice du doûte" et "l'image de la France Libre", nous arrivons sur un terrain bien peu historique. Je sais que Daniel aime les aspects politiques mais la revue se nomme HISTOMAG et non POLITICOMAG'45, et surtout nous sommes en 2009. Il était nécessaire en 1940, 1944 et même en 1947 de présenter une image particulière de la France, de limiter les critiques et les divisions qui "nous ont fait tant de mal". Accordons celà à DE GAULLE, lui qui est hélàs resté très rancunier. Pourquoi donc le mettre sur un tel piédestal ? En 2009, nous n'avons plus besoin de ces ronds de jambes et de ces quasi-contre vérités.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Nov 2009, 09:35

J'oubliais pour Daniel et ses soucis de construction avec des bouts de ficelles. Moi aussi je suis "chef" d'équipes, manager de cadres et non cadres, ancien chef de peloton avec quelquefois des missions de même genre. Je sais que je n'obtiendrai qu'un silence "qui en dit long" si je me comporte de façon méprisante, avant comme après l'action.
La distance nécessaire au chef, oui, pas le mépris. Résultat: pas un seul ex 4eDCR dans les FFL.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Nov 2009, 10:24

Un grand texte de JD qui ne reponds a strictement aucune de mes questions plus haut, j'en prend acte.

Quant au "POLITICOMAG'45" ( :roll: ), je ne vois rien de plus politique que de vouloir demontrer que de Gaulle etait un mauvais militaire.

Pour les mensonges que de Gaulle s'est impose en 1944-47, merci, je suis au courant et suis justement en train de remettre a jour un de mes papelards a ce sujet...
Mais cela n'a strictement rien a voir avec ce dont nous parlons ici.


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Nov 2009, 10:28

C'est quoi TES questions sans réponse sur MON fil de TON forum ?
Je n'aime pas les approximations.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 24 Nov 2009, 10:33

Restons Zen ( puisque nous sommes ou étions Chefs ..)

Rappellez vous le propre d'un chef c'est la pondération et l'Objectivité.

Le but est de discuter sur un événement de l'Histoire pas d'émettre des considérations sur les participants car nous perdons alors le fil du truc .. ;)


Amitiés a tous.


 

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