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Abbeville 1940, victoire française ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Nov 2009, 10:05

Pour aérer un fil plus large, j'ouvre ce nouvel espace autour du sujet suivant:
Abbeville 1940, contre(s) attaques(s) anglo-française(s) pour réduire la tête de pont allemande dans le cadre des instructions WEYGAND. Le plus grand engagement de chars avant Koursk dira Piere DE WAILLY. La 4ème DCR du colonel puis général DE GAULLE déjà engagée à MONTCORNET est chargée de réduire la poche. La supériorité numérique est en sa faveur ainsi, pour la première fois, qu'une supériorité en blindés engagés en unités homogènes, d'après les théories exprimées dans "VErs l'Armée de Métier" en 1934. De plus, un certain effet de surprise peut jouer, l'initiative est gaullienne.
Après un succès initial, c'est l'échec devant les 88mm du Mont Caubert... La tête de pont n'est pas réduite.

Alors, victoire française (une des seules contre-attaques ?) comme le montre la citation élogieuse attribuée au tout nouveau général ou preuve flagrante de l'impossibilité pour DE GAULLE de passer de la théorie à la pratique ?
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Nov 2009, 10:29

Le sujet posé je reprends rapidement mon argumentation:
Abbeville reste bien une des seules contre-attaques sérieuses de la campagne de 1940. A ce titre c'est un fait remarquable dans un ensemble composé plus de retraites plus ou moins ordonnées et plus ou moins marquées par des pertes en hommes. Plutot plus que moins d'ailleurs. Il était bien entendu logique de distinguer les trop rares officiers ayant réussi à faire reculer de quelques km l'armée allemande. DE GAULLE avait ce profil, la reprise de quelques km ayant soutenu le moral du gouvernement et de son protecteur REYNAUD.
Par contre:
-cette contre attaque a échoué, après la destruction des moyens-très supérieurs-engagés en trois fois par les anglais et les français.
-le comportement de DE GAULLE ne fut pas irréprochable tant sur la forme (contacts avec ses subordonnés, les unités voisines ..) que sur le fonds (un plan défini par le chef sans liaisons interarmes, sans adaptation suite au déroulement réel ..).
Bref une débauche de moyens, quelques heures de panique chez l'ennemi ... sans lendemain.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Nov 2009, 16:36

Quelques remarques:

De Gaulle est le plus avancé dans ses théories de l'EM Français. Mais cela ne signifie pas qu'il est, pour autant, au niveau de celui qui en est devenu le maître : Guderian. Ce dernier a été à la fois plus loin, et a pu mettre au point ses doctrines.

- plus loin, car là où un De Gaulle estime que la puissance et la mobilité des blindés permettra de sortir de la guerre de position, Guderian table, en plus, sur le combat interarmes, avec une Panzerdivision "autonome", possédant tous les moyens en propre de son combat (voir plus bas)

- la Panzerdivision a été éprouvée et améliorée lors des manoeuvres d'avant guerre et la Campagne de Pologne.

Si De Gaulle est un des plus avancés, il n'a pas pouusé sa réflexion aussi profondément. Il dispose en plus de moyens inadaptés:

- la 4 DCr est de constitution récente et incomplète. Ses éléments n'ont pas eu le temps même de "travailler" ensembles
- Une DCr est loin de valoir la PanzerDivision: pas de doctrine d'emploi et de tactiques établies, peu d'infanterie, aucuns moyens de génie, d'artillerie de DCA et, plus grave, de reconnaissance.

De Gaulle se trouve donc à devoir mettre en application des théories qui sont, certes, révolutionnaires, mais très loin d'être matures (pour ne pas dire qu'elles en deviennent quasiment erronées), avec des moyens forcément inadaptés.

Avant de juger de ses erreurs, il faut tenir compte de ces limitations
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 22 Nov 2009, 21:59

Les actions de la IVe DCR manquent systématiquement de vitesse, mais comment donner de la dynamique à des chars qui ont besoin d'être encore et encore ravitaillés en carburant.
Le 44e BCC doit être alimenté trois fois en une demi-journée.
C'est regrettable car l'affaire pouvait être terminée le 29 mai.

Quant à De Gaulle, Abbeville est vraiment le point de départ de son épopée, dès le 1er juin il propose de prendre le commandement des 4 DCR, fusionnées dans une seule masse blindée.
Le 2 juin il adressait à Reynaud cette fameuse lettre lui demandant de le nommer secrétaire d'Etat.
Sa vie politique débute ce jour là pour de nombreuses années.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Nov 2009, 09:10

Une idée neuve qui me plait chez le Chef:
Chef Chaudart a écrit:De Gaulle est le plus avancé dans ses théories de l'EM Français. Mais cela ne signifie pas qu'il est, pour autant, au niveau de celui qui en est devenu le maître : Guderian.


C'est vrai, au royaume des aveugles les borgnes sont rois. Mais j'avoue que la remarque du Chef est excellente, il n'y avait pas mieux.... Avec 500 blindés contre zéro et quelques 88mm, c'est tout de même délirant de ne pas arriver à percer. Ma critique repose surtout sur la façon dont DE GAULLE organise son attaque, sans écouter quiconque, avec morgue, sans imagination manoeuvrière.

Je reprenais hier mes anciennes notes sur le livre de DE WAILLY pour noter en intro (de mes notes) "On ne peut pas dire que dW soit un fan du grand Charles et c'est dans un sens dommage, toutefois l'ouvrage est très étayé: sur un plan humain, DE GAULLE le solitaire n'est pas un chef de corps, il ne PEUT pas faire donner le meilleur à des officiers et à des troupes dont il cache si peu le mépris".
Résultat jusqu'à présent pas contredit: aucun ancien de la DCR n'est venu se joindre aux FFL. Ils n'étaient pas tous pétainistes quand même ?
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Nov 2009, 12:36

Les actions de la IVe DCR manquent systématiquement de vitesse, mais comment donner de la dynamique à des chars qui ont besoin d'être encore et encore ravitaillés en carburant.
Le 44e BCC doit être alimenté trois fois en une demi-journée.


Point important: les manoeuvres d'avant guerre démontrent aux Allemands que la consommation de carburant est bien plus élevée en opération que prévu. Si, en théorie, les chars ont une autonomie de 100/150km environ, les faits démontrent une consommation "Kolossal", des ravitaillements doivent donc être prévus pour une avance de 10/15km seulement. Le tout-terrain, les allez et retour, etc... obligent à augmenter la rapidité et la quantité du ravitaillement. Une chose que les Français n'ont pas pu prévoir, qui utilisent des pompes à main Japy au lieu de camions citernes à pompe motorisée, ou des "jerrycans". Des heures pour ravitailler, au lieu d'une demi heure dans la Wehrmacht.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Émile Bouétard  Nouveau message 23 Nov 2009, 13:29

Il y a quelque chose qui m'a toujours gêné avec cette histoire de Jerrycans...à la moindre étincelle "interne", ils devaient s'enflammer ?


 

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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Nov 2009, 13:46

Je ne suis pas un spécialiste. Mais il me semble que l'essence est moins inflammable qu'on le croit, ce sont ses vapeurs qui brûlent. Tant que l'essence est maintenue liquide dans un milieu clos, et que l'on ne la chauffe pas trop...

ce qui ne dispense pas des précautions d'usage: éviter les flammes nues lors du remplissage.

A noter que pour le transport, les Britanniques utiliseront longtemps des boîtes en fer blanc qui éclatent au moindre choc. D'où leur récupération du "jerrycan".
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Nov 2009, 15:25

Je ne suis pas certain que l'avancée d'Abbeville ait été ralentie par des problèmes de carburant .... je veux bien jeter un oeil sur la chronologie, mais à quelle unité (et quel jour) pensez-vous ? Est-ce seulement une remarque générale ?
Pour remettre de l'huile (et non de l'essence) sur le feu, DE GAULLE était réputé à Metz pour faire des manoeuvres continuelles au point d'user le matériel prématurément .... il aurait donc logiquement du remarquer la conso "réelle" de ses engins.
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Re: Abbeville 1940, victoire française ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de gavroche  Nouveau message 23 Nov 2009, 16:38

[quote="JARDIN DAVID"]Je ne suis pas certain que l'avancée d'Abbeville ait été ralentie par des problèmes de carburant .... je veux bien jeter un oeil sur la chronologie, mais à quelle unité (et quel jour) pensez-vous ? Est-ce seulement une remarque générale ?
Pour remettre de l'huile (et non de l'essence) sur le feu, DE GAULLE était réputé à Metz pour faire des manoeuvres continuelles au point d'user le matériel prématurément .... il aurait donc logiquement du remarquer la conso "réelle" de ses engins.[/quote]

La conso réelle était connue, je pense, mais ce qui n'était pas réellement prévu par l'armée française, c'était un moyen de ravitailler, rapidement et efficacement les blindés. Bien que n'étant pas un grand spécialiste de la campagne de 40, il me semble que les divisions blindées françaises ne sont pas réellement aptes à de grandes offensives en profondeur, tant au niveau de la conception des blindés eux meme que de la motorisation des autres éléments de la division (et surtout les troupes d'accompagnement). On peut y rajouter aussi le peu de matériel de transmission, qui complique la tache dès lors qu'il faut coordonner un mouvement entre différentes unités (il est quand meme plus long, et plus dangereux, d'envoyer une estafette porter les ordres que de le transmettre par radio).


 

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