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vrai ou fausse impression ? (France 40)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de naga  Nouveau message 18 Nov 2009, 13:49

euskal herria a écrit:bonjour tout le monde,

depuis quelque temps j'ai l'impression que beaucoup de livres, de revues ou d'articles glorifient l'armée française en mai 40
(forte resistance, fait d'armes, contre attaque preque victorieuse!!, traitrise des anglais, chance des allemands etc...)

bientot on va se demander si la campagne de france n'a pas été une victoire!! qu'en pensez vous?

PS attention je ne cherche pas a dire que de nombreux faits d'armes n'on pas eut lieux ni à dire que l'armée française ne s'est pas battue. (les nombreux morts français en attestent) pendant de nombreuses années tout le monde pensait que l'armée française n'avait presque rien fait en 40 genre la 7éme compagnie et maintenant c'est tout le contraire!!!!! je pense qu'il y a un juste milieu



On peut dire que ce n est que justice que l on s interresse enfin a l armee francaise de 1940 meme si c est parfois exagere au moins on en parle.

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de euskal herria  Nouveau message 18 Nov 2009, 17:30

enfin quelqu'un qui revient sur le vrai sujet de ce post!!!!! :cheers:

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Nov 2009, 18:03

Et moi je reviens sur DE GAULLE à Abbeville: je maintiens que le (tout nouveau) général n'a pas été à la hauteur de son ambition.
Certaines données ne lui sont pas opposables: mauvaises transmissions, qualité des troupes ...
A son passif: absence de prise en compte des éléments remontés par les britanniques qui s'étaient cassé les dents la veille. Plan arbitraire maintenu coûte que coûte sans écouter les avis des subordonnés, entêtement, pas d'initiative visant à mettre en place une charnière infanterie/chars (c'est bien lui le théoricien ?). Presque une attitude de mépris, mais ce n'est pas nouveau. Abandon des troupes dès que la percée est jugée impossible. etc
A son actif: une vraie prise de risque personnel en première ligne.

RESULTAT: aucun ancien de sa DCR ne serait venu s'engager par la suite dans les FFL .... DE GAULLE, un homme bien seul.
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 21 Nov 2009, 03:46

euskal herria a écrit:bonjour tout le monde,

depuis quelque temps j'ai l'impression que beaucoup de livres, de revues ou d'articles glorifient l'armée française en mai 40
(forte resistance, fait d'armes, contre attaque preque victorieuse!!, traitrise des anglais, chance des allemands etc...)

bientot on va se demander si la campagne de france n'a pas été une victoire!! qu'en pensez vous?


De retour après 4/5 ans de captivité, le soldat de "40" est revenu dans ses foyers. Le soldat de 40 est un soldat ayant perdus la guerre, de sa faute ou non, mais il à perdus la guerre; si l'on veux faire court, il à faillit aux yeux d'autrui. Le cas belge doit être certainement similaire au belge, et on constate que peu de ses anciens combattant veulent bien se confier sur ce sujet.

J'ai rencontrer un des derniers protagoniste encore vivant de R.O.2 il y à peu, le soldat Jadot. Ce fût très difficile de nouer le dialogue, et je dois à un coup de chance son changement d'attitude: Mr Jadot est natif du village natale de mon grand-père; ils se connaissaient bien apparemment: "Vous êtes le petit fils du jardinier?" mon grand père était horticulteur.

Si je ne lui avait pas décrit le sens profond de ma démarche, mon intérêt et mon implication dans ses recherches, et cet inattendu coup de chance, je n'aurais eu de sa part le moindre mots.

Le cas de Mr Jadot n'est pas un cas unique; un dénominateur revient dans leurs propos au sujet de ses silences: "Ils ne peuvent pas comprendre..."

Je pense que c'est là que se trouve la différence des décennies passées et de l'attitude d'aujourd'hui à ce sujet: les générations d'aujourd'hui n'ont pas connus ses moments, et n'ont pas de partit pris à priori aux sujets des évènements de mai-juin 1940.

Le black-out de cette période est en train de disparaitre; les évènements de 41 à 46, surtout 44/45 ont généré un telle volume de livres, documentaires, analyse, etc etc que la saturation s'installe; pour ma part, je me sens comme une oie: je suis gavé. Loin de moi un quelconque manque d'intérêt pour les faits d'armes, les actes de courage de ses soldats libérateur, qu'ils soient militaire, résistant ou autre; mais je n'en peux plus.

Je constate un parallèle entre le modélisme de ses quinze dernières années et l'approche historique de la seconde guerre mondiale:

Dragon nous à sortis toutes les versions possible et imaginable des panzer, dont une période fût consacré aux seul prototype voir même au projet qui n'existait que sur papier. C'est le panzerwaffe46 (et son homologue aérien Luft46). Ne sachant plus quoi faire; dans cette approche, Dragon à saturer le marché et n'a finalement rien apporter de consistant à mon sens.
Son homologue historique,c'est le "What If?". Je m'explique: n'ayant (presque?) plus rien à apprendre de ce champs de l'histoire qu'est 44/45, labouré par d'incessant écrits de qualité variable, on en arrive à des supputations/suppositions sur.... Finalement, ce type d'approche qui ne me plait pas (mais je comprend bien que l'on aime, nous vivons dans des états de droits, enfin moi oui) pénalise à mon sens un quelconque regain d'intérêt à revoir la période des années 30/40. Là aussi, certains écrits aux pages jaunies et défraichie par le temps, pêchent de partialité et de subjectivité...

Je suis partisans de cette engouement pour 1940; trop de silence et les témoins se meurent... il y à urgence!

Cordialement

Mick


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Nov 2009, 04:04

JARDIN DAVID a écrit:Et moi je reviens sur DE GAULLE à Abbeville

Citation a l'ordre de l'armee :
"Le 7 mai 1940, à peine formée, la 4e DCR, sur les ordre du colonel de Gaulle a été jeté dans la bataille. Isolée de toute unité combattante au nord de l'Aisne au cours d'actions sur Montcornet, Crécy-en-Serre et dans les massif de Laon, a pris l'ascendant sur l'ennemi. Quelques jours plus tars, par une série de fougueuses attaques, a arrété l'ennemi débouchant d'Abbeville .... La 4e DCR a bien mérité de la Patrie".

Le tout sans radio et sans couverture aerienne.

Lire de Gaulle sous le casque de Henri de Wailly avec prudence :
Voilà, je termine mon cycle de lecture des oeuvres d'Henri de Wailly.
Dans cet ouvrage, de Wailly laisse libre cours à son anti-gaullisme et à son néo-pétainisme (1) (est-ce parce qu'il vieillit ?). Le lecteur attentif corrigera.
[...]
(1) : comme tout néo-pétainiste, il traite De Gaulle de Don Quichotte diviseur et irresponsable, heureusement qu'il y avait le gouvernement de Vichy pour s'occuper des Français.

http://fboizard.blogspot.com/2008/06/sy ... ri-de.html


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Nov 2009, 15:25

Hou là là .... mais il faut percevoir les pincettes pour lire tout celà ! Tu devrais en avoir déjà un stock Daniel, toi qui vis sur le continent où l'on mange avec des baguettes...

Tu ne me feras pas croire à l'objectivité des citations militaires, en plus attribuée à un politique ! C'est de la littérature bien pensante de circonstance, il n'y a qu'à lire dans le même style les envolées de Weygand (de l'Académie..) "ils tenaient ferme ....une lutte héroïque ... à un contre cinq ... dans un élan victorieux, se couvrant de gloire ..." à se demander pourquoi, avec unetelle patée, les allemands ont pu continuer leur progression. On se le demande. C'est ce genre d'exagération évidente qui décrédibilise.
Dans notre cas (DE GAULLE), c'est la récompense papier attribuée par les politiques avec lesquels il grenouille depuis des années. Je te dirais bien que si celà peut soutenir le moral des troupes, je veux bien fermer les yeux. Si tu regardes un peu plus loin dans le dossier DE GAULLE, il reçut de PETAIN une citation en 1916 à titre posthume, attribuée de bonne foi mais jamais corrigée ensuite.
Je ne pensais pas que tu aurais avancé cet argument, mais tu as certainement d'autres munitions sous la main.

Pour la citation anti-DE WAILLY, c'est de qui ? BOIZARD ? Connais pas. J'aurais préféré autre chose qu'un procès en sorcellerie vichyste (sans preuve bien entendu, c'est plus sûr). Sans preuve sur ce plan et sans argument. J'attends précisément des extraits et d'éventuels correctifs.
ex: combien d'anciens de la 4e DCR, séduits par ce chef illustre et charismatique ont-ils décidé de s'engager dans les FFL ?

Revenons à Abbeville: dois-je redonner le nombre d'unités en présence (supériorité évidente pour DE GAULLE) ? Le peu de km2 gagnés? L'absence de coordination entre les armes ?

Non, DE GAULLE ne fut pas un militaire remarquable. C'est un politique ...est ce une offense au chef de l'Etat ? Tu comprendras l'allusion je suppose.
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Nov 2009, 16:05

Mais, David, le problème, c'est que de Gaulle part un peu dans l'inconnu. Il attaque d'est en ouest, de manière à prendre la poche allemande de flanc. Pas de préparation d'artillerie, ou peu... Son pari réussit, tout d'abord. Les défenses allemandes s'écroulent et tout se replie sur le Mont Caubert. Encore un effort et les Allemands sont rejetés dans la Somme !

Mais là, suprême réserve : une batterie de Flak avec les fameux 88 mm. Ils ne sont d'ailleurs pas très nombreux, ces canons : cinq au plus, je crois. Mais ils ont une allonge supérieure aux 75 ou au 47 de nos B1 bis. De plus, ils tirent de haut en bas, ce qui est plus facile. En quelques mn, ça va être un vrai tir aux pigeons. De mémoire, sans vérifier, une trentaine de B1 bis vont rester en bas des pentes du Mt Caubert. Où est de Gaulle ? Trop loin pour réaliser ce qui arrive. Franchement, je ne vois pas ce qu'aurait fait un Rommel à sa place avec les mêmes moyens... Etre à portée des B1 bis ? Il n'existait pas de voiture blindée avec une radio pour demeurer en contact de ceux-ci.


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 21 Nov 2009, 23:34

pour revenir sur le sujet:
Glorification de l'armée de 1940 ?
oui, peut-être exagéré parfois mais on rattrape le temps perdu....
Je pense que pour le moment, glorification ou pas, il faut que le statut de l'armée de 40, "de la défaite", change car certaines langues ne risquent pas de se délier sinon !
Et nous perdrons de trop nombreux témoignages. (plus il y en a, mieux s'est !).


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Nov 2009, 23:48

Pour répondre à Bruno, tes chiffres (de mémoire) me semblent corrects. Dans cette contre attaque, il faut évaluer les forces en présence: très peu de troupes allemandes en face, pas de première fraîcheur, quelques défaillances individuelles aussi mais un positionnement des 88 sur le Mont Caubert tout à fait remarquable. DE GAULLE l'aurait appris simplement s'il avait daigné écouter les anglais qui s'y étaient cassé les dents la veille. Il n'y avait pas besoin de préparation d'artillerie, il fallait pousser au plus vite dès le premier jour vers la Somme. Les ordres n'ont pas été donnés dans ce sens. Si tu veux, je peux reprendre le bouquin de DE WAILLY et remettre exactement sur ce fil ses remarques, issues non pas d'un pétainisme débridé mais de l'audition d'un maximum des témoins.
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Nov 2009, 09:40

Faudrait faire un nouveau sujet, je pense....


 

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