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vrai ou fausse impression ? (France 40)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Nov 2009, 15:43

Bruno Roy-Henry a écrit:Ceci étant, j'ai laissé une porte ouverte en mentionnant Annie Lacroix-etc. Et si elle avait raison ? Je me suis posé la question, mais je n'ai pas trouvé d'indices.

J'ai prudemment consulté ma hiérarchie et, puisque nous parlons des raisons de la défaite, élargissons le débat :
- Ces raisons ne sont pas a chercher chez nos soldats, ces derniers ayant trouve le moyen de sauver l'honneur dans des conditions totalement épouvantables et certains se sont couverts de gloire dans un cadre qui, hélas, ne leur a pas permis de le faire reconnaitre pendant des décades. Je répète la des choses démontrées plus haut, mais il y a des répétitions qui sont justifiées.

- Les explications purement militaires sont intéressantes mais finissent toujours par sembler incomplètes, donc on remonte la hiérarchie et on se retrouve vite dans le politique, nos militaires ont fait ce qu'ils on pu avec ce qu'ils avaient a l'époque sur les plans matériels, tactiques et stratégiques. Certains cherchent des raisons "en face", âpres tout si boxeur de haut niveau est mis KO au premier round, c'est que son adversaire avait un crochet du gauche plus puissant et probablement un entraineur plus malin.

- Si l'on parle du politique, on constate des faiblesses, de l'impréparation ou plutôt de "l'oubli de préparation", la priorité ayant été donnée de 1933 à 1939 aux tentatives pour calmer le "sale gosse" qui piquait des crises à Berlin en tapant du pied et menaçant de faire pipi par terre et de se rouler dedans.

- Certains, et c'est le point que BRH visiblement souhaite aborder, y ont vu carrément de la complicité avec le Maitre du IIIe Reich. Nos dirigeants, nos élites, nos capitaines d'industrie et de finance, bref ceux que les historiens marxistes appellent "le grand capital", auraient tellement apprécié la façon dont Hitler s'était débarrassé des communistes, des socialistes et des syndicats qu’ils auraient délibérément, et de manière organisée, fait tout ce qui était en leur pouvoir pour livrer la France aux nazis et, eux-aussi, « bénéficier » de ses avantages précieux.

Annie Lacroix-Riz est la plus connue sur ce sujet et son livre « Le choix de la défaite : Les élites françaises dans les années 1930 » (Armand Colin, 2006) est consacre a cette thèse.
Pour parler d’un livre, il serait bon de l’avoir lu ou, au moins de s’être renseigne a son sujet. Je vous donne donc des éléments, ce qui n’est pas une prise de position de ma part mais des informations pour pouvoir en parler :

Présentation de l'éditeur
Quelles sont les causes de la Défaite de 1940 ? Le grand historien Marc Bloch écrivait en avril 1944 : " Le jour viendra [...] et peut-être bientôt où il sera possible de faire la lumière sur les intrigues menées chez nous de 1933 à 1939 en faveur de l'Axe Rome-Berlin pour lui livrer la domination de l'Europe en détruisant de nos propres mains tout l'édifice de nos alliances et de nos amitiés. " Annie Lacroix-Riz analyse l'histoire des années 1930 pour éclairer les causes de la défaite de 1940. Selon elle, les Français n'ont pas été simplement été vaincus en cinq jours par une Wehrmacht invincible ; le haut patronat les a sacrifiés à son plan de " réforme de l'État " copié sur les voisins fascistes et à son obsession d'accord avec le Reich. Cette affirmation incroyable paraît moins audacieuse à la lecture des archives, françaises et étrangères, relatives à une décennie d'actions des élites : militaires ; politiciens ; journalistes ; hommes d'affaires surtout, qui régnaient sur tous les autres, avec à leur tête la Banque de France et le Comité des Forges. L'autonomie des politiciens ou des journalistes relève ainsi du mythe, celle des militaires aussi. C'est bien la France des grands intérêts économiques et financiers qui dicta le choix de l'Allemagne comme partenaire privilégié dès les années 1920 et sabota l'alliance russe de revers qui avait évité la défaite en 1914. Aujourd'hui, l'accès aux archives éclaire les causes intérieures et extérieures de la Défaite et permet " l'instruction du procès de la vaste entreprise de trahison " que réclamait Marc Bloch.

Une interview de l’auteur :
http://www.historiographie.info/menu.html (cliquer sur le lien Le choix de la défaite, colonne de droite)
Une autre en vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xztbh_ ... ite_events
Les critiques d’ALR reconnaissent la richesse et la nouveauté des archives qu’elle utilise, y compris ceux qui critiquent vivement ses conclusions.
Alors, nos « bons bourgeois », sont-ils responsables de la défaite ?
A bientôt de vous lire. Bien évidemment, les interventions de type insultantes passeront à la trappe. Argumentez, critiquez, démontrez, merci d’avance.


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Nov 2009, 16:15

Tu élargis trop vite le débat, Daniel. Je voulais en rester à Weygand. Il n'a pas été un bon stratège, en tout cas, d'un point de vue napoléonien. Est-ce volontaire ?

François nous dit que Weygand n'est pas un bon tacticien et ce, volontairement. Voilà le débat, à mon avis.

Pour Annie Lacroiz-Riz, on en a déjà parlé et de quelle manière ! :roll: Je n'adhère pas à sa thèse, sauf cas particuliers.


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Nov 2009, 16:33

Ce serait bien de rester sur un mode facilement compréhensible soit 1 thème = 1 fil, sinon on est perdu.
De plus il nous faut bien surveiller le ton because menaces de modo-vérouillage ! Je mets en application.
DONC je suggère de rester ici sur l'analyse WEYGAND/stratégie militaire/politique.
Et de rouvrir si nécessaire, en complément pour ceux qui y tiennent, un fil autour de la mouvance idéologique d'Annie LR.

Concernant WEYGAND, si nous procédons par étape, nous pouvons répondre aux questions suivantes (et les argumenter, les sourcer):
1/Etait-il un bon stratège en juin 1940 compte tenu de la situation dont il a hérité ?
2/On peut compléter sur son action ultérieure en AFN.
3/Etait-il sincère ?
4/Etait-il capable de passer de la conception à la réalisation ? Il ne suffit pas d'ordonner, il faut être compris, obéi, et il faut contrôler le degré de la réalisation.
5/Etait-il manipulé politiquement ou idéologiquement ?
6/Comment a t'il été analysé par la suite, de fin 1940 à 2009 ?
7/(le plus délicat, un peu "et si" ...) Que devait-il faire ?
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 18 Nov 2009, 00:10

Messieurs,
Ce fil entre gens lettrés et intelligents est intéressant mais il me semble qu’à ce moment du débat il faille rappeler la sécheresse des chiffres lorsque Weygand est appelé à quitter les territoires du Levant.
La France et ses alliés sont en train de perdre 46 divisions.
Soit les 1re et 7 e armée françaises (15 divisions d’infanterie et 3 DLM)
Le BEF (8 divisions)
L’armée belge, 20 divisions.
La 9e armée est bien abimée sur la Meuse.
Au 5 juin, Ce bon vieux Weygand (atteint par la limite d’âge en 1935 à l’âge de 68 ans) doit, selon certains, livrer une bataille défensive et contre attaquer les 140 divisions allemandes avec 60 divisions françaises moyennement équipées.
Une chaine de commandement abracadabrantesque (Ferté-sous-jouarre, Vincennes, Paris, honolulu), un pouvoir politique défaillant et sans volonté, un allié qui ne pense plus qu’à se retirer dans son ile et aucune aide à attendre outre-atlantique.
Vous ne trouvez pas que le handicap était lourd et que la messe était dite….non ? :roll:
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Nov 2009, 00:38

Oui, la messe était dite ....mais on étudie ici le profil du curé !
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Nov 2009, 06:28

JARDIN DAVID a écrit:Oui, la messe était dite ....mais on étudie ici le profil du curé !

Ce fil est au sujet des raisons de la defaite, donc nous sommes interesses par les profils du cure, de sa bonne, de ses ouailles, de l'eveque, de l'archeveque, du cardinal, du Pape et du patron de l'Association Athee.
Bon, pas simple, mais tres interessant.

Je constate au passage que, apres avoir lance l'idee de parler des theses d'ALR, BRH fait machine arriere...


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Nov 2009, 09:00

Daniel Laurent a écrit:Je constate au passage que, apres avoir lance l'idee de parler des theses d'ALR, BRH fait machine arriere...


Attention, Daniel : tu interprètes les choses à ta façon et dans le sens qui t'arrange. Je n'ai pas lancé l'idée d'évoquer ALR, sauf en ce qui concerne Weygand. Pour le reste, je ne suis pas contre un débat, déjà abordé sur ce forum, il me semble... Mais je le redis, je n'adhère pas à ses hypothèses, sauf que, bien entendu, il y avait bel et bien un certain nombre de complices du nazisme à l'oeuvre dans notre pays avant 1940. Et je suis persuadé que tous n'ont pas été démasqués ! Dans l'armée, dans les banques, dans les partis, oui, je crois à l'existence d'une cinquième colonne. Mais c'était (il me semble), une petite minorité.

1/Etait-il un bon stratège en juin 1940 compte tenu de la situation dont il a hérité ?
2/On peut compléter sur son action ultérieure en AFN.
3/Etait-il sincère ?
4/Etait-il capable de passer de la conception à la réalisation ? Il ne suffit pas d'ordonner, il faut être compris, obéi, et il faut contrôler le degré de la réalisation.
5/Etait-il manipulé politiquement ou idéologiquement ?
6/Comment a t'il été analysé par la suite, de fin 1940 à 2009 ?
7/(le plus délicat, un peu "et si" ...) Que devait-il faire ?


1/ Je pense que non. Le rapport des forces n'est pas d'ailleurs de 60 divisions contre 140. Il serait plutôt de 60 contre 80 sur le front Somme/Montmédy, si Weygand avait bien voulu retirer 8 à 10 DI du secteur des armées de l'Est. En effet, 20 ID allemandes font face à la ligne Maginot, 10 occupent le Bénélux et le reste la Pologne et la Norvège.

2/ HS, à mon avis.
3/ C'est la question.
4/ Ses ordres ont du mal à être suivis sur le terrain. Mais c'est une question de liaisons, de transmissions, quelque peu en faillite...
5/Weygand était de tendance AF, ce n'est pas douteux.
6/ Comme un vieux médecin appelé trop tard au chevet d'un grand malade... Mais de Gaulle estimait que c'était avant tout un défaitiste !
7/ Je l'ai dit : récupérer le maximum de troupes et de matériel encore accumulés derrière la ligne Maginot.


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Nov 2009, 10:01

Merci pour ces réponses BRH. Je les commente à mon tour:
Bruno Roy-Henry a écrit:1/ Je pense que non. Le rapport des forces n'est pas d'ailleurs de 60 divisions contre 140.

J'ai du mal à me faire un avis précis (plutot non ?) dans ce contexte. WEYGAND est "en retraite" depuis 1935, donc plus impliqué dans la définition de la stratégie, de l'emploi des moyens et autres. Quand il arrive, c'est très tard. Tire t'il toutes les conclusions du moment ? Il tente de grouper les blindés disponibles mais, sauf erreur, n'imagine pas le couple blindé+infanterie mécanisée. Il imagine la défense en hérisson mais seulement dans ses aspects défensifs, sans se donner les moyens des contre-attaques de flanc. Sur la réduction des poches de la Somme (Abbeville), c'est un gaspillage complet de moyens. Je pense qu'il faudrait creuser un peu plus....

Bruno Roy-Henry a écrit:2/ HS, à mon avis.

Oui, HS ICI, mais c'est un moyen d'analyser sur un autre dossier les compétences de l'homme de l'art.

Bruno Roy-Henry a écrit:3/ C'est la question

Oui ! Pour ce point les preuves sont difficiles. Pour ma part je suis très réservé sur les procès d'intention, les instructions uniquement à charge type Annie LCR (que je n'ai pas lu in extenso). Pour ma part je le trouve sincère (WEYGAND, pas Annie).

Bruno Roy-Henry a écrit:4/ Ses ordres ont du mal à être suivis sur le terrain. Mais c'est une question de liaisons, de transmissions, quelque peu en faillite...


C'est un point clef: donner de bons ordres non réalisables ou non réalisés ....ce n'est finalement pas donner de bons ordres, c'est théoriser. Je n'ai pas un avis très sûr à ce sujet pour WEYGAND. Pouvait-il faire mieux ?

Bruno Roy-Henry a écrit:5/Weygand était de tendance AF, ce n'est pas douteux.

OK pour l'obédience, mais était-il "sous influence" plus qu'idéologique ? Avait-il des "donneurs d'ordres"?

Bruno Roy-Henry a écrit:6/ Comme un vieux médecin appelé trop tard au chevet d'un grand malade... Mais de Gaulle estimait que c'était avant tout un défaitiste !
7/ Je l'ai dit : récupérer le maximum de troupes et de matériel encore accumulés derrière la ligne Maginot.

L'avis de DE GAULLE, je ne m'y attarderai pas. C'est un vrai politicien et un mauvais militaire. De plus dans le contexte 1940-1945 puis dans celui de la guerre froide, il avait, disons, des impératifs ....
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Nov 2009, 10:36

Un mauvais militaire ? C'est une blague ? :shock:

Je ne comprends pas les critiques de Montcornet. Je repousse toutes leurs conclusions biaisées. De Gaulle improvise avec des groupements de marche. Il a fait au mieux ce qu'aucun autre n'a été capable de réaliser dans le bordel ambiant. De Gaulle : 20/20. Critiques : 0/20.

Par contre, je reconnais, j'admets les mêmes pour Abbeville. De Gaulle s'y prend d'une manière "classique" et n'est pas assez "en avant" de sa personne. Le massacre des B1 bis au pied du Mont Caubert est un véritable échec. A la 1ère difficulté, il aurait fallu "exploser" la position allemande au 75, voire au 155. Mauvaise liaison des chars avec l'arrière. Toujours le problème de la radio. Il aurait pu, dû, avoir une liaison avec le chef de compagnie. Techniquement, je crois que c'était possible. Mais ça n'a jamais été fait, ni par lui, ni par un autre... De Gaulle : 11/20 ; Critiques : 16/20


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 18 Nov 2009, 12:25

Bruno Roy-Henry a écrit:[...]Quant au matériel, nos blindés, à part les Somua et les AMD PL 178, ne sont pas faits pour soutenir une guerre de mouvement. Enfin, nous avons un retard considérable au niveau des liaisons radio : pour résumer, les Allemands l'emploient intensivement au niveau de la section, nous seulement au niveau du Bataillon. Il en découle que nos unités sont mal éclairées, mal renseignées. L'aviation d'observation est de peu d'utilité quand les positions bougent et sont changeantes. Voilà la principale cause de notre défaite : le sous-emploi de la radio ! [...]

JARDIN DAVID a écrit:Oui, l'absence de radio a fortement handicapé nos chars. [...]
Je vien de relire le dernier post de BRH, j'y souscris entièrement.

+1 !!! ... :D Bonjour,

Ce sous-emploi de la radio est, à mon avis, un élément déterminant ;
Il suffit de parcourir successivement un numéro de 1938, 39 ou 40 de "La Guerre Aérienne", puis un numéro de "Der Adler", son pendant allemand ; dans le premier, il y a au mieux une ou 2 publicité pour des moyens radio ou photo, dans le second presque une dizaine !!!

Il n'y a malheureusement pas eu d'article de fond sur ce sujet, mais un fil de discussion a été ouvert sur ce forum :
viewtopic.php?f=31&t=22706
J'espère trouver le temps de m'occuper de la partie soviétique, mais un "topo", même petit, sur les matériels français et allemands serait d'une grande utilité à tous, je crois !!!

Quand aux politiques, et aux idées exprimées par Annie Lacroix-Ruiz, elles sont certes intéressantes, mais ne se sont exprimées que ...
Parce que les militaires ont perdu !!!

Bien cordialement ... Marc
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