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vrai ou fausse impression ? (France 40)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Nov 2009, 21:15

Roger Bruge est la "bible" indépassable sur les opérations des armées de l'Est et la ligne Maginot. Non pas que ses observations ne soient pas criticables, mais la somme des témoignages et des détails qu'il apporte rend sa consultation indispensable...

Il resterait à faire une bonne synthèse de ses ouvrages très fouillés. Mais c'est affaire de réflexion et de rédaction. Il suffit de piocher.


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Nov 2009, 21:49

Merci pour ces précisions !
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 17 Nov 2009, 00:30

40 est une défaite.
Elle est tactique,
Elle est technique,
Elle est politique
Elle est tragique et injuste pour une partie des combattants qui ont supporté le poids de la défaite, cinq années d’oubli derrière les barbelés et cette fatalité à supporter pendant les années d’après guerre.
Or ces malheureux n’avaient pas démérité, ils étaient devenus des bons soldats pendant leur dure campagne de mai et juin.
Toute cette expérience, tout ce potentiel a été perdu dans les stalags et oflags.
A la libération et dans l’après guerre, il est de bon ton de ne parler que des FFL, 2e DB et autres symboles d’une France renaissante.
Supprimé le soldat de 40, ce perdant à l’allure vieillotte avec ses bandes molletières, sa capote et son barda.
Alors ils ont baissé la tète, ils se sont tu, et ont refait leur place dans la société.
Par chance, des historiens, des chercheurs, ces dernières années tentent de rétablir une certaine vérité autour des combattants de 40 français, mais également belges et italiens.
Merci pour eux.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Nov 2009, 04:56

dynamo a écrit:Par chance, des historiens, des chercheurs, ces dernières années tentent de rétablir une certaine vérité autour des combattants de 40 français, mais également belges et italiens.
Merci pour eux.

Il y a meme des amateurs qui s'y mettent :
Mai 1940, la débandade ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

Du 5 au 8 juin 1940, un tournant ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

;)

@memoire 44 : Dans ta liste des raisons de notre defaite en 1940, tu oublies une petite bricole : Adol Hitler (voir l'article mai 40 mentionne plus haut)


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 17 Nov 2009, 06:48

memoire44 a écrit:Perso je crois que la défaitte française s'explique par le manque de materiels modernes (surtout dans l'aviation, je crois), par la mauvaise utilisation des chars et un peu par la ligne maginot (non, c'est vrai!?! :mrgreen: ) mais surtout par l'utilisation de mauvaises tactiques anciennes et dépasser par certains généraux, au contraire des allemands. Bien sûre les soldats français étaient très capable et ont accompli de nombreux faits d'arme comme à Dunkerque par exemple mais ces nombreux points ont finalement causer la perte de l'armée.

memoire44 :D

Je ne crois pas que le matériel soit en cause. Les Dewoitine 520 et les Morane 406 pouvaient rivaliser avec les chasseurs allemands et il en est de même pour les blindés. En ce qui concerne la ligne Maginot on ne peut parler de mauvais emploi. C'est un ouvrage de défense fixe que les Allemands ont eu la mauvaise idée de contourner (pour faire court). La vaillance des hommes n'est plus à démontrer. Donc pourquoi on a pris une pile? Peut-être se tourner vers les généraux issus de 14-18 et appliquant les même "doctrines" et la stratégie globale de nos armées.
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Nov 2009, 09:56

Faut pas exagérer non plus. L'armée française se reprend en juin, c'est exact. Cependant, nombreuses ont été les défaillances en mai. On ne peut le nier... Souvent les équipages de nos blindés notent : "l'infanterie n'est pas en place; l'infanterie ne suit pas; l'infanterie reflue".

Quant au matériel, nos blindés, à part les Somua et les AMD PL 178, ne sont pas faits pour soutenir une guerre de mouvement. Enfin, nous avons un retard considérable au niveau des liaisons radio : pour résumer, les Allemands l'emploient intensivement au niveau de la section, nous seulement au niveau du Bataillon. Il en découle que nos unités sont mal éclairées, mal renseignées. L'aviation d'observation est de peu d'utilité quand les positions bougent et sont changeantes. Voilà la principale cause de notre défaite : le sous-emploi de la radio !

Tout a été préparé pour une guerre de positions. C'est au contraire une guerre de mouvement que nous impose l'ennemi, faute d'être capable de l'arrêter par un feu mortel...

Pour Daniel :

Je note le sursaut des journées de juin. Mais j'ai abandonné la théorie de François. Non, Weygand n'a pas eu raison d'écouter Besson. Que du contraire. Il fallait se battre toutes forces réunies sur la Somme, sans esprit de recul. Contre-attaquer partout. En relisant le récit des combats de la Xème armée, on voit bien que ses positions sont emportées par l'afflux de l'infanterie allemande. Aucune réserve ne contre-attaque. Elles sont positionnées sur la "seconde position". C'est du vent... L'ennemi les délaisse d'ailleurs pour s'engouffrer là où il a percé. Aucune attaque de flanc n'est tentée. Tristes journées d'un commandement impuissant, découragé et divisé...


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Nov 2009, 10:43

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour Daniel :

Je note le sursaut des journées de juin. Mais j'ai abandonné la théorie de François

Quelle theorie de Francois ? :shock:


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Nov 2009, 11:16

La même que la tienne : savoir que Weygand veut un simple baroud de courte durée pour signer un armistice.

C'est plus complexe, je pense. Weygand est bel et bien pour un armistice dès le 25 mai (lié aux propositions de Nordling). Reynaud aussi, mais il veut y associer l'Angleterre.

En attendant, Weygand doit essayer d'arrêter les Allemands. Mais par manque de sens stratégique, il laisse trop de divisions derrière la ligne Maginot. Finalement, j'estime que ça n'est pas volontaire. D'abord, il se heurte à Prételat qui se désespère de voir partir ses réserves et ne comprend pas la valeur de la ligne Maginot. Il est vrai que tous les deux ont été frappés par la neutralisation de l'ouvrage de la Ferté, le 17 mai 1940. Bref, la ligne de la Somme sera un gruyère et stationner des divisions à 20 km en arrière (40ème et 24ème DI), une lourde erreur. Ces deux divisions auraient dû contre-attaquer dès le 6 juin, pour secourir les hérissons encerclés.


 

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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Nov 2009, 11:22

Oui, l'absence de radio a fortement handicapé nos chars. Tous n'étaient pas aussi dépassés que le suggère BRH. Les Pz1,2 et ex Tchèques n'étaient pas non plus des foudres ... de guerre. C'est vraiment l'emploi qui posait problème:
-3000 unités dans chaque camp mais d'une part 3 paquets de 1000 et chez nous 1000 paquets de trois
-pas de radio dans les chars (et instruction de ne surtout pas s'en servir pour les B1bis qui en disposaient), ni en première ligne. Des liaisons filaires nécessairement coupées par le Blitz.
-pas de coordination interarme char/infanterie (ex: la piètre prestation de DE GAULLE à Abbeville)
-pas d'emploi de l'aviation de renseignement
-pas de transport automobile, on arrive au front après 30 km de marche à pieds, tout équipé donc frais et dispos

Et surtout une absence d'unanimité et des divisions profondes entre les pacifistes (Munich bis toujours possible...) les démoralisés, les communistes (eux mêmes divisés entre la direction qui suit Staline et la base plus patriote), les Maurrassiens, de rares "amis de l'Allemagne" ... au moins, on ne dira pas que la fanatisation était trop forte.

Je vien de relire le dernier post de BRH, j'y souscris entièrement.
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Re: vrai ou fausse impression ? (France 40)

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Nov 2009, 12:16

Alors, comment expliquer l'ordre de Weygand de debut juin ?
Il masse tout ce qu'il a en une ligne unique, sans esprit de recul, se fache tout rouge quand il s'apercoit que ses generaux lui desobeissent en donnant des ordres de recul en bon ordre et cela demandera une demi-journee de bagarre a ces derniers pour "arracher le morceau".

Qu'avait-il donc en tete en donnant cet ordre et ajoutant "Puisse la pensée des souffrances de notre pays insuffler en vous la ferme résolution de résister. Le destin de la nation et l'avenir de vos enfants dépendent de votre détermination" (phrase a remettre dans le contexte de son ordre de non-recul quoiqu'il advienne) ?

Ne cherchez pas de reponse militaire, il n'y en n'a pas. L'explication est politique. Weygand a compris que la Bataille de France est perdue, ce en quoi il n'a pas tort, et estime qu'il faut arreter les frais le plus rapidement possible.

Weygand, incontestablement patriote, pense que, des que la France aura baisse les armes, les Britanniques suivront. Autant donc sauver les meubles et avoir le courage de negocier avec Hitler tant "Que la France avait une armee".
C'est deja tout l'esprit de Vichy qui est la. L'enfer est decidement pave de bonnes intentions...


 

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