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Rommel

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de reconnaisant  Nouveau message 09 Juin 2004, 20:46

y'a que les nazis a ma connaissance qui ont exterminer 10 millions de populations minoritaires, si tu trouve que la france a fait pareils, dit ou et quand?


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Yves  Nouveau message 09 Juin 2004, 22:01

Je suis d'accord avec Petit Pas...
Certes la France n'était pas une dictature à l'époque citée par Petit Pas (on pourrait toutefois continuer le débat sur les questions constitutionnelles etc. posées par le retour au pouvoir d'un certain général mais cela sort largement du cadre de ce forum)... pas une dictature donc.
Ce qui rend d'autant plus inacceptables les massacres de civils malgaches ou la répression de Sétif (Algérie) dans l'immédiat après guerre... par des troupes françaises, sur ordre d'un pouvoir qui venait de sortir de la barbarie nazie.
Pas une dictature mais quelles excuses peut-on trouver à cela ? Et encore je ne fais que citer des exemples qui correspondent plus ou moins aux périodes couvertes par ce forum...

Le fait qu'un pays soit régi par une démocratie ne doit jamais exclure un quelconque sens critique, bien au contraire, c'est lorsque l'on perd toute critique que l'on va dans le mur ou dans l'horreur... Ok, une démocratie c'est forcément mieux qu'une dictature mais il faut rester vigileant. Dois-je rappeller que Hitler a été élu ?

Cette discussion me fait souvenir d'un mot de Churchill qui disait "la démocratie est le pire de tous les régimes politiques, à l'exclusion de tout autre..." La démocratie est souvent imparfaite, il faut l'admettre pour progresser et la préserver.

Par ailleurs, je trouve que mettre en avant dans l'argumentation le nombre de victimes causées par tel ou tel régime plutôt discutable. Cela veut-il dire qu'il y un seuil à partir duquel cela devient intolérable ? Si on reste en dessous, cela reste acceptable et tolérable parce que raisonnable...
100, 1 000 personnes face à 10 millions, c'est peu statistiquement parlant. Donc ce n'est pas si grave...
Mon avis personnel, c'est que de telles choses ne s'évaluent pas avec un score, on n'est pas dans un jeu ou celui qui gagne est celui qui a fait plus ou moins de morts... Et ça serait tout de même mieux de ne pas mettre les débats au niveau du "toi plus que moi..."
Mettre un mort en face de l'autre pour dire qu'il y a des régimes pires que d'autre revient-il à dire qu'il y a des morts qui comptent plus, d'autres qui comptent moins ? Que c'est seulement lorsqu'un régime a tuer x personne qu'il devient vraiment méchant ?
Je pense qu'à partir du moment où un régime met en place - ou laisse se développer - des institutions rendant des massacres qu'il légitime et l'intégre dans sa politique alors oui il doit être dénoncé et critiqué.
La France n'est pas exempte de tout reproche, il faut l'assumer et le voir en face. La France est un beau pays et c'est - à mon avis - lui faire honneur que de lever ses parts d'ombre pour que l'histoire ne se répète pas encore et encore...
Sinon, pour rester en plein dans le sujet du forum, la France c'est aussi le vel' d'hiv, Drancy, les rafles de juifs, le statut juif décrété par Vichy alors que les Allemands n'en demandaient pas autant, des milliers de lettres de dénonciation (pour comparaison il y en a eu à peine une dizaine en Norvège alors que le pays possédait lui aussi un régime pro-nazi et a été occupé pendant plus de temps que la France), la milice... alors, vous imaginez que ça s'est passé comment ailleurs avec les mêmes bons citoyens français ?

A part ça, pour rappel sur la question de qui a "envahit" le plus de pays, en gros l'Afrique était partagée entre la France et l'Angleterre, l'Allemagne et le Portugal se partageant les restes des zones d'influences (directes ou indirecte). L'URSS a contrôlé toute l'Europe de L'Est, l'Europe centrale et l'Asie Centrale... c'est quand même par rien et ça a duré autrement plus longtemps que le Reich d'Hitler (pour les amis de la comparaison chiffrée, le nombre de victimes est bien supérieur)...
Quant au Japon, contrôler une grande partie de la chine, la Corée, la mandchourie, l'indochine s'étendre dans le pacifique jusqu'à aller taquiner les anglais en Inde, les australiens ou les américains dans les aléoutiennes ce n'est pas rien non plus.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Juin 2004, 22:34

Pour être bref, je dirai simplement que ce sont les crimes raciaux qui ont fait que l'Allemagne est aujourd'hui pointée du doigt plus que les Japonais, les Russes ou les Italiens pour la WWII. Ça n'a rien à voir avec le nombre de kilomètres carrés conquis. Les guerres d'expansion étaient encore "à la mode" en ces années. Heureusement, au 21è siècle, l'heure est plutôt aux demandes d'indépendance...
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 10 Juin 2004, 10:53

Battler a le tort de généraliser le terme Nazi à tout ce qui concerne les éxécutants efficaces des ordres donnés par les hauts dirigeants Allemands .
Franz Gockel n'était pas plus mitrailleur nazi à Omaha que Rommel Feld-Marshal nazi !
Etre membre dudit parti était souvent une assurance pour avoir une carrière normale quand on était un " Notable".
C'était comme dans toute bonne dictature, le cas aussi en Union Soviétique ....

Pour en revenir à la vie de Rommel que l'on s'accorde à inclure dans un complot contre Hitler , j'ai de sérieux doutes sur sa fin que l'on attribue à un suicide .
Le livre de souvenirs d'un as Belge des Typhoon de la RAF en Normandie évoque le mitraillage de la voiture du Feld-Marshal . Il a eu l'occasion de rencontrer le médecin français du village voisin appelé au chevet de Rommel . Celui-ci lui a assuré que la blessure causée à la tête par deux obus de 20 mm ( donc Typhoon canadiens ou belges en mission à cette heure) était de toute évidence mortelle ....à brève échéance en plus....
La blessure et la mort du héros des armées allemandes a donc été très logiquement cachée par les autorités de l'époque, Par la suite à la fin de la guerre il me semble logique qu'une version plus romancée ait également vu le jour..... !?


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Yves  Nouveau message 10 Juin 2004, 11:28

Effectivement le mitraillage est un fait avéré et incontestable... par contre je suis assez dubitatif sur l'hypothèse que tu évoques dans la mesure où de très nombreux témoignages (sources variées) s'accordent sur la - somme toute - santé de Rommel jusqu'à son suicide.
Il a passé un long moment en convalescence en région parisienne avant de rentrer en Allemagne... je n'ai jamais entendu parler d'une mort due à ses blessures et qui aurait été cachée. Ceci étant, cela semble évident qu'il était plus que diminué (on le serait à moins après avoir été canardé par un Typhoon), après il faudrait recouper d'autres sources.
Peut-on se fier exclusivement à un médecin de campagne, de toute évidence peu habitué aux blessures de guerre ? Combien de blessés ont été retrouvés dans un état jugé irrécupérable par ceux qui leur ont apporté les premiers secours ont été sauvés par la suite, sans de séquelles majeures ?
Une blessure impressionnante, l'état de choc de Rommel peut très bien laisser une fausse impression.
Ce n'est pas pour démonter à tout prix ta version (àprès tout pourquoi pas ?) mais je suis dubitatif quand même... Pour le Reich, une mort "au combat" ne valait-elle pas mieux qu'un pseudo suicide (pseudo car je pense qu'il a été poussé à se suicider, ceci a déjà été abordé dans d'autres posts) qui - en terme d'image véhiculée vers l'opinion publique - est bien plus désastreux...
S'il avait voulu camoufler la mort de Rommel je pense que Goebbels aurait trouvé mieux, non ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Juin 2004, 11:32

Rommel n'a pas participé à l'attentat contre Hitler, mais il l'a approuvé. Il a été soupçonné par Hitler et à partir de ce moment, sa tête était mise à prix. On lui a demandé de choisir entre le suicide camouflé en accident (avec funérailles nationales) ou la condamnation à mort (avec traîtement de traître qui rejaillit sur sa famille). Il a choisi d'épargner sa famille. Tout a été dit là-dessus dans un autre topic. Inutile de commencer à fabuler !
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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 10 Juin 2004, 11:47

OUI OUI et OUI !!!!
Tout à fait clair et juste....

En résumé :

Le Feld Maréchal Rommel, brillant militaire a adhéré au parti nazi mais pas à ses idées et ayant approuvé le complot contre Hitler a choisi de se suicider pour épargner ses proches.

Je confirme le choix "laissé" par Hitler à Rommel.
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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Battler  Nouveau message 10 Juin 2004, 13:53

Larminat je partage ton avis !

Et puis pourquoi vouloir absolument croire qu'un général de l'armée allemande nazi n'est pas nazi ??? De toute facon, on ne le saura jamais..

Quand a Franz Goekle, il ya de forte chance pour qu'il est été nazi à l'époque de la guerre. N'oublions pas que ces jeunes d'a peine 18 ans étaient passés entre les mains des jeunesses hitleriennes dans les années 30 !


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 10 Juin 2004, 15:21

Voici une photo couleur de Rommel qui est, je crois, peu connue :

Image


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 10 Juin 2004, 16:24

Salut,
avant toute chose je tiens à préciser que pour moi le nazisme, comme toute idéologie visant à avilir et asservir l'être humain, doit être condamné sans aucune restriction et doit être combattue par tous ceux pour qui différence est synonyme de richesse et démocratie synonyme de liberté.
Cependant, il convient à mon avis de se rappeler que le nazisme se fonde sur trois bases essentielles : l'antisémitisme, le totalitarisme et le pangermanisme. Le réduire à ses deux premières composantes s'est croire que les Allemands en 1933 étaient tous des antisémites forcenés ne rêvant que de vivre dans la terreur d'une dictature. C'est un peu court il me semble. Le pangermanisme en revanche est le ciment fédérateur qui permit à Hitler d’imposer son idéologie et sa dictature. En effet, les Allemands, humiliés par le traité de Versailles et confrontés à une crise économique sans précédent, qui ébranla plus d’un gouvernement en Europe, acceptèrent de donner sa chance à un homme qui n’hésitait pas à fonder ses discours à destination du peuple allemand sur la dénonciation du Diktat de Versailles et sur la grandeur de l’Allemagne. Hormis pour la publication de Mein Kampf, qui ne fut tiré qu’à 5 000 exemplaires dont l’essentiel lui restât sur les bras, à partir de 1925, Hitler n’a plus basé ses discours sur d’autres sujets que le redressement économique, politique et idéologique de l’Allemagne, se gardant bien d’aborder l’antisémitisme assez mal perçu par la majorité des Allemands. Ce n’est qu’à partir de 1938 qu’il commença à menacer publiquement les juifs de représailles en cas de guerre, mais à cette époque le système répressif nazi était déjà verrouillé.
Par ailleurs, dire que Hitler a été élu est une hérésie dans la mesure où c'est Hindenburg qui fut élu aux élections présidentielles d’avril 1932, tandis que Hitler, à la tête du parti national-socialiste, obtenait 36,8 % des voix et arrivait en 2ème position, talonné par les communistes. Ce n'est qu'en janvier 1933 qu'Hindenburg accepta, sous la pression des industriels allemands et face à l'incapacité des parlementaires traditionnels à former un gouvernement, de nommer Hitler Chancelier pour faire barrage à la montée du communisme, plus couramment appelée « péril rouge » et ce bien que le nombre de députés du N. S. D. A. P. au Reichstag soit passé de 230 à 196 lors des élections de novembre 1932. Celui-ci n'a donc pas été élu démocratiquement mais a utilisé les institutions démocratiques pour s'emparer du pouvoir à la mort d'Hindenburg en cumulant les mandats de Président et de Chancelier. Il s’agit donc d’un coup d’Etat qui n’a rien à voir avec une élection démocratique !!!
Ceci étant, dans mon post précédent, comme l’a bien compris Yves, je voulais juste rappeler que les ambitions d’expansion allemande n’était pas isolée et que d’autres pays s’étaient royalement taillé la part du lion sans être trop regardant sur les moyens d’y parvenir, régime démocratique ou pas… la plus élémentaire intégrité implique que ce qui est condamnable pour l’un, doit l’être pour l’autre et qu’importe les moyens pour y parvenir je dis que toute nation, quelque soit son régime politique et ses motivations, qui tente de mettre en coupe réglée une autre nation est condamnable et devrait être condamnée.
En outre, l’idée saugrenue à mon avis de comparer la valeur symbolique d’un mort à Wonded Knee, à Auschwitz, au Rwanda ou ailleurs et à quelque époque que se soit est irrespectueuse à l’égard de ceux qui sont morts, victimes d’un racisme obscurantiste et ce, quelque soit les auteurs du crime. Comme l’a rappelé Yves, quel droit avons-nous de donner plus de valeur à une victime plutôt qu’à une autre ?
Enfin, Alexandre le Grand, comme Napoléon d’ailleurs, est peut être perçu aujourd’hui comme un grand conquérant mais cette perception aseptisée de l’Histoire ne devrait pas occulter les atrocités qui furent commises au nom de ces conquêtes.
Pour Audy Murphy, je rappelle que la politique raciale nippone n’a pas été non plus des plus tendres et je pense pouvoir affirmer que pour les Birmans, les Coréens et les Chinois (entre autres) qui eurent à pâtir de cette politique et de ses conséquences, les cicatrices sont autrement plus traumatisantes que la Shoah. J’apprécierai par ailleurs que l’on évite de coller systématiquement les terme allemand et raciste lorsque l’on parle de ces événements et que l’on préfère l’emploi du terme nazi car je le répète « Tous les Allemands n’étaient pas nazis et tous les nazis n’étaient pas Allemands ».
Enfin Battler, j’ai dit dans mon post que Rommel était effectivement un nazi dans la mesure où il avait adhéré au N. S. D. A. P. et y était resté jusqu’à sa mort sans jamais trempé dans la politique raciale du 3ème Reich, mais convaincu de la grandeur de l’Allemagne pour laquelle il a lutté. Ce qui fait de lui un nazi « bon teint », loin des Himmler, Lamerding, Mengele et compagnie… Enfin, si tu te renseignes sur les conditions de vie à l’époque en Allemagne tu t’apercevras qu’effectivement tous les jeunes ont fait partie des Jeunesses hitlériennes moins par plaisir ou volonté personnelle que par obligation et qu’il est exclu de prétendre que tous les jeunes allemands qui sont passés aux Jeunesses hitlériennes ont succombé aux sirènes du nazisme.


 

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