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Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Darlan  Nouveau message 08 Juil 2013, 10:36

Difficile de prouver ces consignes sans être historien et avoir accès aux archives russes. Oui l'Abwher avait découvert un plan d'invasion de l'Allemagne. Hitler a seulement devancé Staline. Les allemands n'étaient guère plus prêts que les russes. Pour Barbarossa les effectifs furent à peine supérieurs à l'invasion de la France en hommes comme en matériel l'Allemagne n'étant toujours pas en économie de guerre (exception les sous-marins).


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 08 Juil 2013, 10:59

Darlan a écrit:Difficile de prouver ces consignes sans être historien et avoir accès aux archives russes. Oui l'Abwher avait découvert un plan d'invasion de l'Allemagne. Hitler a seulement devancé Staline. Les allemands n'étaient guère plus prêts que les russes. Pour Barbarossa les effectifs furent à peine supérieurs à l'invasion de la France en hommes comme en matériel l'Allemagne n'étant toujours pas en économie de guerre (exception les sous-marins).


vite vite une boule de naphtaline pour tuer la mythe.

Les plans mis au point par Joukov sont tout à fait normaux en temps de paix : c'est l'adage si vis pacem , parra bellum. Une nation en paix échafaude des plans guerriers contre ses voisins.. au cas ou.
Et le coup du Russe qui attaque en premier , testé au bac à sable , c'est la maxi branlée assurée.


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 08 Juil 2013, 12:54

:? Disons surtout que, pour en revenir à début 1940, Staline avait bien compris face à la Finlande que l'armée Rouge n'était pas prête.
Voir le dossier dans l'HistoMag du mois (pub gratuite :mrgreen: ).

Il était bien content de voir les européens se déchirer entre eux ... En fait, au printemps 40, il était dans une position d'attente.
Et, après l'affaire Tchoukhatchevsky, l'Armée Rouge était aux ordres de Vorochilov, plus germanophile que francophile ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 08 Juil 2013, 21:23

Vieille lubie de quelques auteurs révisionnistes que l'attaque "préventive" de l'URSS par Hitler afin de devancer une attaque des mêmes. Quand au politiquement correct, je veux bien mais que ça ne serve pas de prétexte à raconter n'importe quoi. ::pipo:: ::pipo:: ::pipo:: Et pour savoir ce qu'Hitler pensait faire à l'Est il suffit tout simplement de relire Mein Kampf, chapitres Lebensraum, Slaves, Darwinisme social...
Staline, comme tout dirigeant, avait sans doute échafaudé des plans d'invasions de ses voisins, et comme le dit Ulysse57 "si vis pacem parachutiste" :mrgreen: . Son intention était d'accéder, comme les tsars avant lui, aux mers chaudes et libres de glace, tout comme de s'assurer un glacis protecteur sur ses frontières de l'Ouest, ce qu'il réussit après 1945 d'ailleurs. Il protège aussi ses frontières orientales, en Mongolie par exemple mais c'est hors de propos ici. Quand à l'extension du communisme il comptait plus sur l'influence des PC européens, et mondiaux pour cela.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2013, 09:48

frontovik 14 a écrit:Son intention était d'accéder, comme les tsars avant lui, aux mers chaudes et libres de glace, tout comme de s'assurer un glacis protecteur sur ses frontières de l'Ouest, ce qu'il réussit après 1945 d'ailleurs. Il protège aussi ses frontières orientales, en Mongolie par exemple mais c'est hors de propos ici. Quand à l'extension du communisme il comptait plus sur l'influence des PC européens, et mondiaux pour cela.


Autant dire : Staline se coule dans la vision traditionnelle de l'intérêt national russe, qui explique beaucoup mieux sa conduite qu'un souci de révolution mondiale auquel son ex-camarade Trotsky l'accuse d'avoir tourné le dos.

Une question reste entière : comptait-il sur la période nazie pour avancer ses pions, ou avait-il alors simplement la trouille, et tous ses actes s'expliquent-ils par des soucis défensifs ?

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de alberto  Nouveau message 09 Juil 2013, 12:10

Heu...Est-ce qqu'un aurait la bonté de rappeler l'objet de ce fil ? ::pipo::
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Juil 2013, 14:05

Oui, Alberto a raison, l'on s'éloigne - et pas doucement - de:
Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?
:roll: :roll: :roll: :roll:
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Gretsch  Nouveau message 09 Juil 2013, 15:43

Bonjour,

Je me permets de recopier ce que j'ai posté sur les Aéroforums (voir le lien cité par Marc un peu plus haut):

Herrick Chapman, un historien américain auteur d'une thèse traduite en français sur le capitalisme d'Etat dans la construction aéronautique française de 1928 à 1950, aborde effectivement ce sujet, dans un paragraphe consacré aux militants du PCF (p. 271 à 272).

Une citation pour commencer : "...la répression et le pacte germano-soviétique maintinrent les communistes dans l'ombre, imposant des limites à ce que les militants pouvaient réaliser en tant qu'agitateurs ouvriers."

H. Chapman évoque le déchirement pour nombre de communistes entre le respect de la nouvelle position favorable à la paix et l'attachement à la défense nationale. Il explique ainsi le peu d'exemples de sabotages. Il parle ensuite des faits avérés (voir vos messages précédents) et de la surveillance de la police qui pour lui a eu un réel effet dissuasif. Il note qu'une forme de sabotage difficile à repérer et à prouver est le ralentissement, quand il est fait discrètement.

Il termine sur la question par ces mots : "Les erreurs des nouveaux ouvriers inexpérimentés, surchargés de travail et mal formés posèrent un problème bien plus grave que les efforts de quelques saboteurs."

J'ajoute pour ma part que les quelques rapports des renseignements généraux que j'ai pu lire sur le sujet concernant la SNCAM à Toulouse concluent tous à des accidents et écartent le sabotage. A titre d'exemple, un cas concerne une série d'explosions de radiateurs d'huile sur le D.520 n° 201 fin avril et début mai 1940 (un chiffon finalement retrouvé dans un tuyau), un autre un lot de 18 compresseurs détériorés lors des essais de réception des avions en étant équipés (conclusion : un lot défectueux) le 4 mai.

Les avions sortant d'usine ne sont pas complets, car ils ne sont pas équipés de leur équipement militaire (radio, armement - qui comprend le collimateur, etc.). Ceux-ci sont montés dans les ateliers industriels de l'air (AIA), et cela ne dépend plus du constructeur mais de l'armée. C'est pourquoi l'histoire du chef d'atelier cégétiste me convainc peu... Si l'on récapitule, l'avion sort d'usine, est testé par les essayeurs du constructeur puis livré à l'armée, qui les réceptionne puis les équipe de leur matériel opérationnel. Ce n'est qu'après cette ultime étape qu'il peut être déclaré "bon de guerre".

Pour finir, je ne pense pas qu'il était de l'intérêt de Staline de donner des consignes de sabotage au PCF pour aider à écourter la guerre. Au contraire, il cherchait à retarder au maximum l'attaque allemande à l'est, qu'il savait inéluctable, d'où la signature du pacte de non-agression (lequel, cela a été rappelé plus haut n'est pas un pacte d'alliance). J'ai d'ailleurs pu lire qu'il a été stupéfait et irrité par la défaite française, qui avait pour conséquence évidente d'abréger la mobilisation des troupes allemandes à l'ouest...

Pascal

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Juil 2013, 08:45

Je viens moi-même de pondre sur Aéroforum http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... /index.php .


éclairages généraux


de François Delpla (10/07/2013 07:27:29)
en réponse à Re:Ouvrage étranger de Pascal Gaste (07/07/2013 23:03:04)



Voilà, je pense, un sujet qui devrait progresser avec l'étude du nazisme et de la façon dont, peu gêné, il manoeuvre jusqu'à la mi-mai 40, moment où l'autorité grandissante de Churchill met dans le fruit un ver qui deviendra peu à peu un dragon.

Le pacte germano-soviétique est un OPNI (p pour "politique") : pas une alliance, ni rien qui ressemble à du déjà vu.

Il ne peut pas avoir deux auteurs, ni, en conséquence, deux calculateurs. Et celui qui calcule accule : l'autre est mort de trouille. Groggy, il signe comme un automate, ou un innocent après une garde à vue frauduleuse (de type stalinien, par exemple).

L'un des traits dominants de Staline est son mépris pour les communistes, nationaux comme étrangers. On va leur faire comprendre la marche du monde, à ces naïfs ! Depuis un bon moment il ne carbure qu'à l'intérêt national russe... et, devant le péril hitlérien que l'Occident a laissé croître comme un champignon, il le sauvegarde à la va-vite en août 1939. Les PC, le Komintern ? On voit cela plus tard. Le 7 septembre précisément, jour du tournant : d'antinazie, la guerre devient "impérialiste", comme en 14. Dès lors, on pare à toute éventualité, en donnant des gages à tout le monde.

On peut prendre l'exemple des Etats baltes : ils sont occupés mais absolument pas soviétisés (l'Armée rouge ne stationne que dans les casernes) dans l'automne 39; ils seront en revanche soviétisés au pas de course en juin 40... dès le lendemain de la prise de Paris. Or ces étapes ne sont que très rarement distinguées, encore aujourd'hui ! Cela obligerait trop à réfléchir. Et à comprendre que Staline pouvait prendre des gages sans les abîmer, en attendant de voir comment le vent tournait.

Tout cela pour dire que, ne disposant pas de lumières particulières sur les sabotages, je pense qu'en revanche il y a moyen d'avancer sur la question des éventuelles consignes. D'autant que, moscoutaires, elle auraient resurgi après 1991. Et que, françaises, elles auraient laissé des traces : les ex-communistes, y compris les ex-membres de la direction, disposés à se mettre à table sont nombreux (Auguste Lecoeur fut l'un des premiers, dès les années 50 : n'oublions pas la guerre froide !).

Le témoignage de Paul Panhard est effectivement des plus suspects... or c'est le seul précis ! Je veux dire, sur l'existence de consignes, politiquement élaborées. Cela sent l'officine de guerre froide, à deux kilomètres.

Alors, oui, des militants qui se croient tenus de lutter "contre la guerre", dans une logique qu'on retrouvera en Indochine dans un contexte quelque peu différent, voilà sans doute la meilleure explication de ces actions rares et dispersées.

Mon hypothèse, donc : le pacte a déboussolé... et personne n'a reboussolé. Cela allait trop vite. Sous la direction indirecte de Hitler.


ps

Outre les révélations des ex, il convient de prendre en compte la politique récente du PCF, versant ses archives à l'Etat, et le fait que la famille Thorez-Vermeersch a ouvert les siennes à une historienne non communiste, Annette Wieviorka. Si "consigne" précise il y avait eu, il en serait bien resté quelque chose quelque part, Annette l'aurait trouvé et n'aurait pas hésité à le publier.

Sauf à estimer que ce mouvement en perte de vitesse allait, juste avant d'ouvrir ses cartons, y lâcher des dizaines d'historiens très qualifiés pour faire un tri.

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 10 Juil 2013, 17:44

Merci François pour cette mise au point à laquelle j'adhère, je plussoie même. :)
Difficile de croire à des consignes données par Moscou aux communistes français, il est évident que Staline n'avait pas intérêt à affaiblir un des ennemis de son futur ennemi, et même présent. Car il est évident que ce pacte n'est qu'un bout de papier qui sera un jour ou l'autre déchiré par Hitler.
Reste les sabotages, réels mais très localisés et très minoritaires, mais qui en sont les auteurs? Des communistes, oui, mais agissant en francs-tireurs, sans jeu de mot..., des exaltés pacifistes, des partisans de l'Allemagne et du nazisme... Il en existe sans doute d'autres.
En tout cas, c'est une question à creuser. :idea:

PS: je pense qu'effectivement il n'y avait rien dans les archives de la famille Thorez-Vermeersch sinon Annette Viewiorka l'aurait trouvé. C'est quand même une historienne sérieuse et réputée, pas un diplômé de l'université libre et objective de Trifouillis les Marmouillettes...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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