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Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Sep 2011, 13:29

alberto a écrit: si actions de sabotages il y a eu, il y eu donc ordre de les exécuter


peut-être, mais peut-être pas !

Il faut se représenter le rythme des événements depuis 1936, vus par un ouvrier d'extrême gauche convaincu et, à partir de la fin août 39, coupé de tout contact avec le parti communiste : la Chambre et le Sénat votant à l'unanimité les congés payés après les avoir refusés pendant des décennies à une très forte majorité en glapissant que cela ficherait l'économie par terre, puis de grosses régressions sociales, puis Munich et toutes les dégonflades gouvernementales devant Hitler, puis, coup sur coup en quelques jours le pacte, la guerre, l'entrée soviétique en Pologne, l'interdiction du parti, la disparition de Thorez et des velléités de guerre contre l'URSS sous couvert de la faire à Hitler !

Imagine-toi simplement que ce à quoi tu crois subisse les mêmes à-coups, tu ne serais pas légèrement déboussolé et surtout très rageur ?

Pour ma part, j'en reviens toujours à une idée de base : Hitler est un maître diviseur et il a, en l'occurrence, particulièrement réussi à atomiser son opposition.

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de alberto  Nouveau message 30 Sep 2011, 13:56

Oui, Hitler à réussi un coup de maître en proposant ce pacte à Staline (qui de son côté l'a accepté ayant bien pesé le rapport coût/risque)

Un parmi les multiples effets : une vraie tourmente dans les directions des PC européens ! Avec en plus, en France l'interdiction du Parti et de sa littérature (l'Huma) et donc clandestinité ou exode des dirigeants...(Belgique, notamment).

C'est donc au milieu de ce bordel que, je le pense, des consignes de sabotages ont pu être lâchées par quelques uns de ces "cadres" restés sur place, eux aussi très déboussolés et rageurs ainsi que tu l'indiques.
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Joe  Nouveau message 25 Oct 2011, 20:27

Personnellement je n'ai aucun problème avec les choix du PCF avant et pendant la Seconde Guerre mondiale. Effectivement, le PCF a réorienté sa stratégie à l'automne 1939, possiblement à la demande du Komintern :
- Avant 1939, et particulièrement en 1938, le PCF est favorable au réarmement de la France, et Maurice Thorez critique le "défaitisme" des futurs munichois. La ligne est celle de la défense nationale. Cette ligne est tenue dans l'Humanité même après la signature du pacte germano-soviétique, jusqu'à l'interdiction du journal (cf. Georges Vidal)
- Après l'interdiction du parti, les circonstances confirment que la France n'a absolument pas l'intention de réaffirmer le traité d'assistance mutuelle qu'elle avait signé avec l'URSS en 1935. A commencer par les mesures internant les députés communistes, et le décret Sérol du 10 avril 1940. Comme le dit François Delpla, les dirigeants français ont préféré menacer l'URSS, notamment en soutenant la Finlande, et - totalement inexcusable - en préparant l'attaque, avec les Britanniques, de la région de Bakou. Pendant ce temps aucune action d'envergure n'était envisagée contre l'Allemagne... Incroyable n'est-ce pas ? Dès lors, il était tout à fait normal, légitime, que le PCF analyse la guerre comme une guerre "impérialiste", et incite même au sabotage du matériel destiné à combattre l'Union soviétique.

Le sabotage n'était pas (pas seulement) un acte isolé pratiqué par l'ouvrier d'extrême-gauche coupé du Parti communiste. Il y a très certainement eu des directives, même limitées, car c'est la conséquence d'une analyse en termes de "guerre impérialiste". Cependant ces sabotages n'ont jamais visé les soldats français face à l'Allemagne. C'est là toute la différence. C'est sur cette différence que jouent les détracteurs du communisme aujourd'hui en amalgamant tout et n'importe quoi, et en faisant croire que la "drôle de guerre" était une guerre antifasciste.

Est-ce que ça a eu un impact sur la défaite française en 1940 ? Ça n'a sans doute pas aidé, mais les sabotages ont a priori été très faibles, et en tout cas incomparables à ceux organisés par les trusts (cf. l'ouvrage Le choix de la défaite d'Annie Lacroix-Riz) ou bien à la désorganisation des Etats-majors et au défaitisme, dont Marc Bloch nous a laissé un témoignage exemplaire.

Une bonne question cependant : y a t-il eu sabotage communiste pendant la guerre contre l'Allemagne, la guerre véritable, ou bien seulement pendant la drôle de guerre ? Personnellement je n'ai pas de réponse, et il faudrait que je me renseigne. Car ça change tout.


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 25 Oct 2011, 20:42

Cher Joe,

Ton parti pris évident ne permet pas une analyse rationnelle de la chose. On sait bien ce qu'à donné le communisme en URSS juste après la guerre, ce n'est guère reluisant, pas plus du moins que ce que les nazis ont fait ...

Cela n'enlève rien aux actions méritantes des résistants, mais il est réducteur de ramener leur formidable action uniquement au PCF, ne penses tu pas ?

Les actions de la résistance sont bien plus complexes à analyser que de dire tout de go que l'ensemble était "commandé" par le PCF ... loin s'en faut, il y a eu un grand nombre de sabotages qui ont été décidés et exécutées régionalement voir même par un seul groupe sans "ordre" de qui que ce soit. Dans ma région, ce genre de sabotages et actions héroïques ne manquent pas, sans pour autant qu'il y ait le moindre lien avec les Communistes Français.
Cordialement
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Joe  Nouveau message 25 Oct 2011, 20:51

Cher Fbonnus, comme indiqué dans ma présentation, je l'ai précisé pour éviter d'avoir des interventions de ce genre, je suis communiste. Si c'est ça qui te pose un problème autant le dire. Si tu crois que le parti pris empêche l'objectivité, il va falloir que tu fermes ce forum, ou bien que tu prennes des cours d'épistémologie. Si tu crois que les communistes ne peuvent pas raisonner, il faut le dire aussi, ce sera plus clair.

Deuxièmement, ce sujet évoque l'action du Parti communiste au tournant de 1939, donc avant la Résistance. Ton propre parti-pris est déplorable, car venir m'attaquer (et c'est vraiment grotesque comme attaque) sur des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet, je trouve ça très bas. Que tu considères que l'URSS et Hitler soient la même chose, c'est ton problème, mais ce n'est pas le sujet. En effet, nous ne parlons pas du sabotage pendant la Résistance, mais avant.

Tu n'as donc pas compris le sujet. Que tu te permettes après ça de venir m'accuser sur mon parti-pris, je trouve ça risible. Ca veut dire que tu n'as même pas lu les arguments, et que tu te permets de m'agresser juste parce-que je défends le PCF.


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Oct 2011, 20:53

Tu sais ce qu'il te dit, François Delpla ?...

Ceci : tout le monde, en cette affaire, a fauté, parce que tout le monde s'est laissé manipuler par un tireur de ficelles moustachu, et toujours inaperçu de nombre de militants comme d'innombrables historiens.

Côté communiste, je ne sais pas si je ne préfère pas tout compte fait les grands ancêtres qui niaient effrontément leurs actes -au moins les savaient-ils durs à justifier !- à ce brouet qui reconnaît une petite faute pour se retrancher derrière l'idée que celle des bourgeois était plus grosse. Encore heureux !

Si on prend les sabotages aériens, je ne vois pas comment ils auraient fait périr plus de militaires allemands que français...

Il faut faire de l'histoire, et celle-ci reste entièrement à écrire. Je flaire une solution de ce genre : ne sachant sur quel pied danser, le PCF danse sur les deux. Il reste fondamentalement patriote et tricolore, mais donne quelques gages de l'autre côté. C'est-à-dire ? des sabotages très limités, permettant, en cas de guerre filandreuse conclue par une paix de lassitude (car personne n'imagine un prochain effondrement militaire français, sauf Hitler précisément), permettant à Staline de faire valoir à Hitler qu'il lui a évité un désastre et a donc bien respecté le pacte.

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Oct 2011, 20:54

Joe a écrit:Cher Fbonnus, comme indiqué dans ma présentation, je l'ai précisé pour éviter d'avoir des interventions de ce genre, je suis communiste. Si c'est ça qui te pose un problème autant le dire. Si tu crois que le parti pris empêche l'objectivité, il va falloir que tu fermes ce forum, ou bien que tu prennes des cours d'épistémologie. Si tu crois que les communistes ne peuvent pas raisonner, il faut le dire aussi, ce sera plus clair.

Deuxièmement, ce sujet évoque l'action du Parti communiste au tournant de 1939, donc avant la Résistance. Ton propre parti-pris est déplorable, car venir m'attaquer (et c'est vraiment grotesque comme attaque) sur des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet, je trouve ça très bas. Que tu considères que l'URSS et Hitler soient la même chose, c'est ton problème, mais ce n'est pas le sujet. En effet, nous ne parlons pas du sabotage pendant la Résistance, mais avant.

Tu n'as donc pas compris le sujet. Que tu te permettes après ça de venir m'accuser sur mon parti-pris, je trouve ça risible. Ca veut dire que tu n'as même pas lu les arguments, et que tu te permets de m'agresser juste parce-que je défends le PCF.


Mon cher Joe.
La plaisanterie à duré assez longtemps.
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Je te prierais donc d'aller voir ailleurs
Au revoir et merci d'être passé en coup de vent
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 25 Oct 2011, 20:59

François Delpla a écrit:Il faut faire de l'histoire, et celle-ci reste entièrement à écrire.


Tout à fait d'accord avec toi François, ma regrettée professeure d'histoire disait même : "L'histoire est la matière la plus vivante qu'il soit. Elle ne sera jamais finie d'écrire"

Amicalement :cheers:
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de gherla  Nouveau message 25 Oct 2011, 21:00

Attention,attention pas de dérapage vis à vis de membres ,à la moindre attaque je ferme le topic automatiquement.
Pour la modération.
Gherla patrick.


P.s: Prosper plus rapide que l'éclair.
Nous concevons nos avions de telle façon qu'un pilote de 21 ans, exténué au retour d'une mission difficile puisse apponter en toute sécurité.
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 25 Oct 2011, 22:11

Dommage que ces types là on ne peut pas les mettre sur un forum parallèle (en leur faisant croire qu'ils sont sur le véritable forum)
je suis certain qu'on s'amuserait bien pendant une paire de jours. :tir: :tir:
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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