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Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 13 Oct 2009, 16:20

JARDIN DAVID a écrit:Ce serait bien de sonder F DELPLA sur ce sujet, comme il le suggérait sur l'autre fil .....
Pour ma part le comportement du PCF (1936-1941) me semble clair et largement aussi contestable que l'action de VICHY.
Par contre je serais intéressé de recouper les sources disponibles.


Il serait souhaitable de ne pas mettre tous les communistes dans le même sac, ils n'ont pas tous suivi les directives du parti. Daniel le souligne justement à propos de TILLON. Le pacte Germono-soviètique avait sérieusement ébranlé les esprits. Tout comme les membres de l'Action Française n'ont pas tous suivi Pétain. C'est une période de notre histoire où la nuance est indispensable.

Je garde ma réponse malgré son croisement avec celle de François DELPLA


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Oct 2009, 18:05

François Delpla a écrit:De ce point de vue, j'espère que l'expression de David sur un PCF qui se serait mal conduit, d'un point de vue national, "depuis 1936", relève d'une faute de frappe.


Ah oui, en effet, il faut nuancer : le Pc s'est mal conduit d'un point de vue national, depuis 1939... Je ne trouve aucune circonstance atténuante au déserteur Thorez, sauf qu'il a été gracié dans l'intérêt national par de Gaulle.


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal  Nouveau message 13 Oct 2009, 18:06

+1 avec François Delpla (pour une fois nous sommes entièrement d'accord l'un avec l'autre :cheers: ) et avec Pierre.

Bruno Roy-Henry a écrit:le Pc s'est mal conduit d'un point de vue national, depuis 1939...


Même en admettant que Thorez ait eu tort, des preuves fondées et solides sur le comportement "négatif" des membres du PC (autres que des témoignages oraux isolés) plutôt que des jugements à l'emporte-pièce sont attendus sur ce point...
D'ailleurs je ne comprends pas l'expression "mal se conduire du point de vue national"... Une définition claire de la chose ?

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Oct 2009, 18:18

D'après un de mes anciens profs de fac, oui des sabotages ont été commis mais ils n'ont pas eu une importance telle que cela aurait influé sur le déroulement des combats.

La défaite de 1940 a été un tel traumatisme qu'on cherche des coupables plutôt que des explications: les sabotages communistes, le patronnat qui préférait Hitler, la 5e colonne, sans oublier la syphilis de Gamelin et la maîtresse de Reynaud.
Cordialement

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Oct 2009, 18:25

Signal a écrit:Même en admettant que Thorez ait eu tort, des preuves fondées et solides sur le comportement "négatif" des membres du PC (autres que des témoignages oraux isolés) plutôt que des jugements à l'emporte-pièce sont attendus sur ce point...
D'ailleurs je ne comprends pas l'expression "mal se conduire du point de vue national"... Une définition claire de la chose ?


Voyons... Il est vrai que l'on n'a pas organisé de procès du communisme comme celui du nazisme. C'est regrettable, à mon sens. Pour 1939/41, il faut bien dire que le PC a sapé l'effort de guerre, tant sur le plan psychologique par sa propagande (les tracts sont nombreux, les faits non contestés), que sur le plan matériel par les sabotages. En même temps, beaucoup de communistes (la majorité peut-être ?), ne sont pas tombés dans le panneau : Hitler/Daladier, ça n'était pas "bonnet blanc et blanc bonnet"...

Dire que les sabotages furent ponctuels me paraît une contre-vérité. Mais il est vrai que je n'ai pas approfondi moi-même le sujet. Il ya néanmoins des témoignages écrits nombreux. Voyez celui de Vincent Torrès ici même...

C'est justement l'objet de ce fil d'en savoir un peu plus... Mais on peut quand même reconnaître que les quelques saboteurs qui furent pincés appartenaient bien au parti. De même que Tillon n'a pas inventé des consignes imaginaires de la part de Frachon et de Duclos.


Un lien vers l'attitude du parti pendant la guerre jusqu'à la défaite :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_comm ... _de_guerre


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Oct 2009, 21:49

J'ai largement répondu sur l'autre fil et surtout qu'il ne faut pas généraliser. Pour info mon propos est le suivant :
JARDIN DAVID a écrit:Pour ma part le comportement du PCF (1936-1941) me semble clair et largement aussi contestable que l'action de VICHY.

Et non ceci:
François Delpla a écrit:j'espère que l'expression de David sur un PCF qui se serait mal conduit, d'un point de vue national, "depuis 1936", relève d'une faute de frappe.

Ce n'est pas tout à fait pareil. Serais-je victime également d'un procès stalinien ?
Oui c'est une faute de frappe, je n'ai pas frappé assez fort pour dénoncer ce parti, dès 1936 mais surtout de 1939 à 1941. Merci de prendre en compte que la période évoquée par mes soins se termine en 1941.

Maintenant, comme le suggère F DELPLA dans son message marqué au sceau du bon sens, il serait préférable de quantifier les choses. A priori les travaux restent à faire ce qui montre peut être aussi le degré d'autocensure à laquelle le PCF a réussi à aboutir chez les historiens. Pour ma part, ne souhaitant pas prendre une position politique mais me limiter à une position historique, je ne vois pas de soucis à revoir mon jugement sur de telles bases, quand elles seront établies.
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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 13 Oct 2009, 22:18

Ainsi que l'indique un lien sur Wikipédia, Mounette Dutilleul, communiste dévouée et fidèle à ses chefs, fait l'aveu -du bout des lèvres- des consignes de sabotage :

"J'ai encore souvenir qu'il doit y avoir eu, dans un de nos textes, une indication à saboter. Mais cela a été une pointe isolée."

On sent que c'est dur à formuler dans une sorte d'oxymore avec des termes choisis pour l'éludement, mais c'est comme le retour du refoulé ! "J'ai encore souvenir" (comme un souvenir qui ne passe pas), "qu'il doit y avoir eu" (c'est presque au conditionnel et ce conditionnel contredit le souvenir), "dans un de nos textes" (un seul texte : le pêché est donc véniel), "une indication à saboter" (peu de choses en somme) !

Si on relie cet aveu aux indications de Tillon, il me semble que les consignes de sabotage émanant du PCF sont incontestables. Comment aurait-il pu en être autrement, puisque la consigne était de "faire la guerre à la guerre impérialiste" !


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Oct 2009, 03:35

Bruno Roy-Henry a écrit:Voyons... Il est vrai que l'on n'a pas organisé de procès du communisme comme celui du nazisme

Sommes-nous ici pour jouer aux juges et aux procureurs ou pour essayer de faire de l'histoire ?


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Oct 2009, 03:45

Bonjour,
François Delpla a écrit:Il faudrait aussi reconnaître que l'accusation du PCF contre Daladier, de "faire la guerre à la classe ouvrière sous prétexte de la faire à Hitler", n'était pas absolument dépourvue d'un début de rationalité. En d'autres termes, l'indignation pourrait aujourd'hui à bon droit se donner libre cours si le gouvernement français avait à l'époque déployé un vigoureux antinazisme, suivi d'effet, et sonné le tocsin contre la foudre qui se préparait de l'autre côté du Rhin. Or c'est bien le contraire qui se passait. Les élites françaises, mal remises de 1936, suaient la peur du peuple à grosses gouttes et ne voulaient précisément pas que "la guerre dégénère", de peur d'avoir à faire appel aux soldats de l'an II !

Ah ! Quelle belle occasion de rappeler ce que signifie "faire de l'Histoire sans manicheisme" que Francois me donne la !

Le voici en train de nous livrer des considerations que certains soupconnerons d'etre entachees de marxisme. Que nenni ! Il s'agit simplement de considerations historiques, de simples faits. Et il n'en tire pas des generalites comme les historiens marxistes qu'il critique, gentiment mais fermement :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=273


 

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Re: Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Oct 2009, 06:11

Tu noteras Daniel que je rejoins F DELPLA dans sa profonde sagesse mais avec certainement un préjugé contre le PCF de 1936-1941 que tu me reprocheras .... Il me semble que les faits abondent tout de même dans mon sens.
Nous ne sommes pas les juges du tribunal, mais franchement, pourquoi idéaliser un tel mouvement ? Ses dérives ne sont pas des initiatives individuelles.
J'attends les travaux futurs avec impatience !
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