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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 07:22

Bonjour

Je mets ici en débat mon dernier édito : http://www.delpla.org

Par la même occasion, je crée un embranchement dans un débat antérieur, concernant le pacte germano-soviétique : viewtopic.php?f=42&t=18056&p=238812#p238812


La dernière intervention était celle-ci :
Muntz a écrit:Bonjour:

2 septembre 1939, après-midi
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
" [...] A dix-huit heures, Halifax téléphona à Sir Eric Phipps, ambassadeur de Grande-Bretagne à Paris: "Le gouvernement britannique ne peut attendre quarante huit heures. L'attitude française embarrasse considérablement le gouvernement de Sa Majesté".
Elle menaçait même de devenir dangereuse deux heures plus tard, lorsque Chamberlain se leva pour s'adresser à la Chambre des Communes, dont la majorité des membres, quelle que fût leur appartenance politique, supportaient difficilement le retard des Anglais à faire honneur à leurs obligations. Leur patience fut presque à bout après que le Premier Ministre eut parlé. Il informa en effet la Chambre que les Allemands n'avaient pas encore donné leur réponse. Si aucun message de Berlin ne venait donner l'assurance que l'Allemagne consentait à retirer ses troupes de Pologne, le gouvernement se verrait "contraint de prendre des mesures". Si le retrait des troupes était admis, le gouvernement britannique, dit-il, "consentirait à considérer la situation comme identique à ce qu'elle était avant que les armées allemandes ne franchissent la frontière polonaise". En attendant, ajouta-t-il, le gouvernement restait en communication avec la France au sujet du délai qu'il convenait de fixer dans leur avertissement à l'Allemange.
Après trente-neuf heures de guerre en Pologne, la Chambre des Communes n'était pas d'humeur à accepter des tactiques aussi dilatoires. Un relent de Munich semblait émaner du banc du gouverment. "Parlez au nom de l'Angleterre!", cria Leopold Amery, au nom des conservateurs, alors que le chef effectif de l'opposition travailliste, Arthur Greenwood, se levait pour prendre la parole.
"Je me demande pendant combien de temps encore nous allons tergiverser ainsi, déclara-t-il, à un moment où la Grande-Bretagne et tout ce quelle représente ainsi que la civilisation humaine sont en peril... Nous devons marcher avec les Français..."
C'était là le hic. Il s'avérait plutôt difficile, à cette heure, de décider les Français à marcher. Mais Chamberlain fut à ce point bouleversé par la colère du parlement qu'il intervint dans l'âpre débat et expliqua qu'il fallait du temps pour synchroniser avec Paris les "pensées et les actes" par téléphone. "Je serais horrifié, ajouta-t-il, que la Chambre puisse penser un instant que la déclaration que je viens de lui faire révélait la moindre défaillance de la part de ce gouvernement comme de celle du gouvernement français." Celui-ci, dit-il, "siégeait en ce moment" et on en attendait une communication au cours des prochaines heures. Il tenta, en tout cas, d'apaiser l'émotion des représentants: "Je prévois que je ne pourrait faire demain à la Chambre qu'une seule réponse.. et j'ai le ferme espoir que la Chambre est persuadée que je parle en toute bonne foi..."
L'inexorable approche de la plus grande épreuve de l'histoire d'Angleterre fut annoncée, ainsi que le nota plus tard Namier, "d'une manière étrangement hésitante".
Chamberlain savait fort bien, les documents confidentiels britanniques le montrent clairement, que de graves dissentiments existaient entre son peuple et lui et qu'en cette heure critique pour le pays son gouvernement était en grand danger d'être renversé.
A peine eut-il quitté les Communes qu'il appela Daladier au téléphone. La communication fut enregistrée à vingt et une heures cinquante et Cadogan, qui était à l'écoute, en dressa un procès-verbal destiné aux archives.

Chamberlain: "La situation ici est très sérieuse... La séance à la Chambre a été orageuse... Si la France persiste à faire courir les quarante-huit heures à partir de midi demain, mon gouvernement ne serait plus maître de la situation ici."
Le Premier Ministre dit qu'il comprenait parfaitement que c'était à la France de supporter le poids de l'attaque allemande. Mais il était convaincu qu'il faudrait prendre une initiative quelconque dans la soirée.
Il proposa un compromis... Un ultimatum à huit heures demain matin... expirant à midi...
Daladier répliqua qu'à moins que les bombardiers britanniques ne puissent entrer immédiatement en action, il serait préférable pour les Français qu'on retarde si possible de quelques heures les attaques contre les armées allemandes.

Moins d'une heure plus tard, à vingt-deux heures trente, Halifax appela Bonnet. Il supplia les Français de consentir au compromis britannique d'un ultimatum, qui serait présenté à Berlin à huit heures le lendemain (3 septembre) pour expirer à midi. Non seulement le ministre des Affaires étrangères français ne voulut rien entendre, mais il répondit à Halifax que l'insistance britannique en faveur d'une telle précipitation créerait une "impression déplorable". Il exigea que Londres patiente au moins jusqu'à midi avant de présenter un ultimatum à Hitler.

Halifax: "Il est impossible pour le gouvernement de Sa Majesté d'attendre jusqu'à cette heure... Il est très douteux que le gouvernement (britannique) puisse se maintenir..."

La Chambre des Communes était convoquée pour midi, le dimanche 3 septembre, et l'atmosphère de la séance du samedi soir avait démontré à Chamberlain et à Halifax que, s'ils voulaient survivre, il leur fallait donner au parlement la réponse que celui-ci attendait d'eux. A deux heures du matin, l'ambassadeur de France à Londres, Corbin, avertit Bonnet que le cabinet Chamberlain risquait d'être renversé s'il ne pouvait fournir une réponse nette au parlement. Halifax, à la fin de sa conversation téléphonique avec Bonnet, avait donc averti celui-ci que la Grande-Bretagne envisageait "d'agir de son côté".

(William L. Shirer: Le Troisième Reich: des origines à la chute, tome II, pp. 24-26, Stock, Le Livre de Poche, Paris, 1976).

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1º.- Chamberlain ne voulait pas déclarer la guerre à l'Allemagne et Hitler le savait bien.

2º.- Chamberlain a été obligé de déclarer la guerre à l'Allemagne par son propre parlement. Il faudra bien démontrer avec des preuves à l'appui -et non pas à partir d'interprétations plus ou moins romanesques- que Hitler savait aussi que la Chambre des Communes au complet allait prendre position contre son propre Premier Ministre.

3º.- L'interprète Paul Schmidt n'était pas à Londres le 2 septembre 1939, mais à Berlin. Pourtant, le Hitler contrarié par la déclaration de guerre britannique qu'il décrit ne contredit pas la description que Dahlerus fait de Hitler le 1er septembre, pendant une rencontre privée après l'intervention de Hitler au Reichstag.

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"[...] L'omniprésent Dahlerus, qui était à la remorque de Goering, le trouva [Hitler] "dans un état d'extrême nervosité et grande agitation".

"Il me confia (écrivit par la suite le médiateur suedois) qu'il avait toujours soupçonner l'Angleterre de chercher la guerre. Il me dit ensuite qu'il écraserait la Pologne et en annexerait la totalité.
Il s'excita de plus en plus et commença d'agiter les bras en me hurlant au visage: "Si l'Angleterre veut se battre pendant un an, je combattrai un an; si elle veut se battre pendant deux ans, je me battrai pendant deux ans." Il s'arrêta, puis se mit à hurler, sa voix poussant jusqu'à l'aigu, et avec des gestes de bras frénétiques: "Si l'Angleterre veut se battre pendant trois ans, je me battrai pendant trois ans..."
Les mouvements de son corps commencèrent à suivre ceux de ses bras et lorsqu'il mugit enfin: Und wenn es erforderlich ist, will ich zehn Jahre kämpfen (Et, s'il le faut, je me battrai pendant dix ans!) il brandit le poing et se pencha en avant à en toucher presque le sol."

(Ibidem, pp. 10-11.)
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Si Hitler était sûr de la déclaration de guerre britannique, alors pourquoi est-il monté en colère ainsi? Et pourquoi doit-il dire en privé au Suédois qu'il "soupçonner l'Angleterre de chercher la guerre"? Pourquoi accuse-t-il les Anglais d'être des traîtres? Voilà qui colle très mal avec cette soi-disante "clairvoyance" de cet aventurier politique nazi.

Et, enfin, puisqu'il était si claivoyant, pourquoi a-t-il annulé l'attaque du 26 [je me permets de corriger une coquille FD] août, la rapportant au 1er. septembre?

Cordialement,
Muntz


première et rapide réponse : ce que vous décrivez ici peut tout aussi bien être des scènes de grand-guignol que des réactions sincères. Comment être sûr de ladite sincérité ? Pour ma part je travaille depuis une vingtaine d'années cette question capitale, que peu de gens s'étaient posée.

Depuis 1945, l'attitude générale devant le nazisme, du pékin au spécialiste, consiste à prendre au sérieux et à croire sincère (souvent sans même se poser la question) tout propos nazi pouvant être moralement retenu contre ses auteurs.

A mon avis, la comédie doit être soupçonnée partout, et le diagnostic établi au cas par cas, en recoupant tous les éléments possibles. Mais la plus sûre boussole est le repérage, chez ces conquérants redoutables et, fin mai 40, quasiment victorieux, d'une logique stratégique.

Ainsi ces colères et hésitations apparentes, entre le pacte g-s et l'éclatement proprement dit de la guerre le 3 septembre, procèdent à mon avis du souci primordial de faire croire que l'Allemagne entre en guerre à contre-coeur, afin de dissimuler le fait qu'elle en est enchantée, et que son chef touche, tout bonnement, à l'avant-dernier stade de son programme... lequel serait fort compromis s'il était compris.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Sep 2009, 07:36

Je suis psychologiquement d'accord avec François. Ce message ne se limitera pas au compliment facile mais je pose la question suivante: la plupart des dirigeants (de cette époque à nos jours) ont toujours une tendance lors de leurs déclarations à "parler pour la postérité " c'est à dire à trouver les mots qui seront rapportés par les chroniqueurs . A leur avantage bien entendu. Je trouve que les dirigeants nazis étaient a priori moins sujets à la chose, et inversement plus "bluffeurs". En gros ils se servaient de leurs interventions plus comme moyen politique permettant d'obtenir de nouveaux avantages que pour leur auto-promotion? Le tout par rapport à leurs homologues. QU'en pensez vous ?
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2009, 08:06

Bonjour,
Sans entrer dans un debat sur nos politiciens contemporains, l'effet de parole dans leurs declarations a toujours un but, tres souvent cache, et l'affaire des "Armes de destruction massive" de Saddam Hussein, qui a servit de pretexte au declenchement de la guerre en Iraq, montre que cela perdure.

Mais il y a la une grande difference avec les manipulations nazies. Il reste toujour un brin d'honnetete intellectuelle dans les manipulations de nos politiciens contemporains, ils cherchent certes a faire avancer leurs idees et a s'auto-promouvoir, mais tentent de ne pas trop s'eloigner de la verite.

Chez les nazis, c'est exactement le contraire. Ils savent que leurs buts sont inavouables, que leurs reelles intentions doivent absolument etre masquees. Donc l'usage du mensonge integral est systematique, destine a tromper aussi bien leurs adversaires que leur propre peuple. De plus, la promotion chez eux est purement interne, c'est Hitler qui fait ou defait les carrieres. Peu importe l'image a l'etranger d'un dirigeant, l'essentiel etant que ses mensonges passent.

Un exemple : Goebbels a eu l'air de se ridiculiser lors de l'affaire de son article sur la Crete au printemps 41 (voir l'Histomag'44 no. 47, juillet 2007). Mais ses mensonges furent efficaces, et cela seul comptait.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Sep 2009, 10:19

François Delpla a écrit:première et rapide réponse : ce que vous décrivez ici peut tout aussi bien être des scènes de grand-guignol que des réactions sincères. Comment être sûr de ladite sincérité ? Pour ma part je travaille depuis une vingtaine d'années cette question capitale, que peu de gens s'étaient posée.

Depuis 1945, l'attitude générale devant le nazisme, du pékin au spécialiste, consiste à prendre au sérieux et à croire sincère (souvent sans même se poser la question) tout propos nazi pouvant être moralement retenu contre ses auteurs.

A mon avis, la comédie doit être soupçonnée partout, et le diagnostic établi au cas par cas, en recoupant tous les éléments possibles. Mais la plus sûre boussole est le repérage, chez ces conquérants redoutables et, fin mai 40, quasiment victorieux, d'une logique stratégique.

Ainsi ces colères et hésitations apparentes, entre le pacte g-s et l'éclatement proprement dit de la guerre le 3 septembre, procèdent à mon avis du souci primordial de faire croire que l'Allemagne entre en guerre à contre-coeur, afin de dissimuler le fait qu'elle en est enchantée, et que son chef touche, tout bonnement, à l'avant-dernier stade de son programme... lequel serait fort compromis s'il était compris.


Mais cela, tout aussi respectable qu'elle soit, est une opinion.
Vous pensez que Hitler a tout pensé, tout su, tout prévu longtemps à l'avance et qu'il fait et dit exactement le contraire de ce qu'il pense devant tout le monde afin de tromper.

C'est une hypothèse.

Mais malheureusement, cette hypothèse se heurte à de nombreuses réalités et invraisemblances.
La première qui me vient tout de suite, c'est que Hitler tenait beaucoup à son image d'un homme politique parfait et sûr de lui, tenace, obstiné et clairvoyant.
Comment dès lors faire coïncider cette volonté et ces éclats que vous qualifiez de "grand gignolesques" devant des témoins de troisième ordre ?

L'autre hypothèse, la réalité de ceux qui ont connu et approché Hitler, montre un homme opportuniste, même savamment opportuniste, pétri de certitudes et capable de les imposer aux autres comme des vérités absolues.
Hitler, racialiste viscéral, estimait que l'Angleterre et l'Allemagne étaient sœurs. Et qu'entre fratrie, on parvient toujours à un arrangement.
Sauf que lorsque la réalité surgit, brutale et sans appel, le risque de guerre avec l'Angleterre, il cède à la crise de colère, comportement standard relaté par tous les observateurs du Führer durant toute sa vie.

L'inconvénient majeur de votre hypothèse, c'est d'affranchir l'aéropage de toute responsabilité dans le régime puisque de facto, c'est lui qui décide de tout.
L'explication commode des nazis au sortir de la guerre quoi !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2009, 11:50

clayroger a écrit:Vous pensez que Hitler a tout pensé, tout su, tout prévu longtemps à l'avance et qu'il fait et dit exactement le contraire de ce qu'il pense devant tout le monde afin de tromper

Il ne se contente pas de le penser, il le demontre dans un foultitude de livres, d'articles et autres bricoles qui figurent pour certaines sur son site.

Je constate, Clayroger, que les contre-hypotheses fonctionnalistes que tu avances ne sont pas sourcees. Precises, merci


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Sep 2009, 12:02

Mais cessez donc d'étiqueter les personnes ainsi.

Le débat fonctionnalisme/intentionnalisme est aussi vieux et dépassé que la querelle des Anciens et des Modernes.

Par ailleurs, je considère que les nazis et Hitler ont délibérément provoqué la Shoah, et par conséquent, je refuse que vous me classiez de cette manière.

Enfin, rien de ce que j'ai écrit ne relève du fonctionnalisme cher à Hilberg et d'autres.

Vous devriez faire attention à ce que vous écrivez. ;)


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 06 Sep 2009, 13:21

La Shoah n'était pas à l'ordre du jour en 1939, ce n'est qu'en 1941 que le massacre des juifs à grande échelle est clairement mis en place. Plusieurs hypothèses de déplacement physique ont été évoqués, comme la déportation vers Madagascar entre autres. Puis, à la fin de l'année 1940, on constate un brusque revirement de situation avec l'évocation non plus de déportations mais d'élimination physique. hitler l'a certes évoqué beaucoup plus tôt, mais au début de la guerre, aucune structure en ce sens n'existe. C'est non pas la volonté d'épargner qui guide Hitler mais l'absence de solutions d'euthanasie.

S'agissant des hésitations entre Paris et Londres, on retrouve les mêmes en juin 1940 alors que Daladier demande avec insistance l'envoi de l'aviation britannique, seule à pouvoir s'opposer à la Luftwaffe. (voir Pétain et la France de Tournoux)

Pour répondre à la question posée : Oui, Hitler veut la guerre, qui débute par la mascarade de Gleiwitz orchestrée par Heydrich et Naujocks. Rien ne lui permet d'affirmer qu'en cas d'attaque de la Pologne, ni la France ni l'Angleterre ne bougeront. Lorsque ces deux pays entreront en guerre, cela se situera dans la logique des choses. Par la suite, le scénario affligeant de la "drôle de guerre" joue en sa faveur de manière indéniable. Peut être a t'il été fixé sur la mollesse des dirigeants deux grandes puissances à Munich dès 1938, ce qui aurait pu lui permettre d'imaginer que les européens assisteront à la mise à mort de la petite Pologne comme il l'ont fait avec la Bohême Moravie puis la totalité de la Tchécoslovaquie. Pure supposition toutefois, que rien ne peut étayer. Plus sérieusement, Hitler sait ce qu'il fait et surtout connait parfaitement un contexte général ou personne ne veut entendre parler de guerre. de ce point de vue, il possède un avantage incontestable sur ses adversaires.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2009, 13:34

clayroger a écrit:Vous devriez faire attention à ce que vous écrivez. ;)

C'est joli, une pirouette, mais tes sources manquent toujours.
Maintenant, si tu persistes a me vouvoyer, je ne te repondrais plus, je ne cause qu'avec mes copains


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 14:54

clayroger a écrit:
L'inconvénient majeur de votre hypothèse, c'est d'affranchir l'aéropage de toute responsabilité dans le régime puisque de facto, c'est lui qui décide de tout.
L'explication commode des nazis au sortir de la guerre quoi !


et quand bien même ?

c'est grave, cette conception de l'histoire qui consiste à ne chercher la vérité que si elle permet de mettre en accusation quelqu'un. C'est d'ailleurs une des spécificités du nazisme, que de voir son histoire ainsi maltraitée, et confondue avec l'instruction d'un procès, jusque dans quelques enceintes universitaires prestigieuses.

Mais en outre et en l'occurrence, c'est faux : voir en Hitler un grand manipulateur d'amis et d'ennemis, cela ne dédouane personne de sa responsabilité.

J'affirme et je démontre qu'entre 1933 et 1939, Staline, Roosevelt, Pie XII, Mussolini, Franco, Blum et beaucoup, beaucoup d'autres ont été roulés dans la farine. Ainsi que des nazis de haut vol, Goebbels, Ribbentrop et même parfois Hess; et des cohortes d'Allemands non nazis. Or si cela excusait quelqu'un ou quelque chose, ne croyez-vous pas que mes thèses seraient plus connues et reconnues ?

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Sep 2009, 15:03

Bonjour

Citations de Daniel Laurent :

1/ Parlant de François Delpla

"Il ne se contente pas de le penser, il le demontre dans un foultitude de livres, d'articles et autres bricoles qui figurent pour certaines sur son site."

Désolé Daniel, mais la qualité des écrits de François Delpla mérite une toute autre appellation que "bricoles".

J'ajoute que l'expérience de François est suffisamment étoffée pour qu'il puisse s'exprimer sans le soutien d'une "claque"

2/ A l'intention de clayroger :

"C'est joli, une pirouette, mais tes sources manquent toujours.
Maintenant, si tu persistes a me vouvoyer, je ne te repondrais plus, je ne cause qu'avec mes copains"


Aux lecteurs de juger...

Ceci dit, sans vouloir t'offenser Daniel, le débat qui met François et clayroger en lice, me paraît, à moi comme à d'autres, du plus vif intérêt, eu égard à notre désir d'apprendre - et il s'avère souhaitable qu'il se déroule en toute sérénité...

Voilà!... que les administrateurs de ce forum, veuillent bien accepter de me comprendre, mais il est des moments où la coupe déborde!

Salut à tous,

Norodom


 

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