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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 09 Sep 2009, 08:09

La question est de savoir exactement quel schéma Hitler a t'il en tête en aout 1939 lorsqu'il prépare l'agression envers la Pologne. Il est indéniable qu'il ne s'attend pas à l'entrée en guerre de la France et de la Grande Bretagne dès septembre, ce qui ne l'arrange pas, mais alors pas du tout. La guerre contre ces deux puissances fait partie du processus qu'il a mis sur pieds, mais il compte faire les choses dans l'ordre et surtout souhaite éviter à tout prix d'intervenir sur deux fronts simultanément.

De ce fait, l'entrée en guerre de la France et de la Grande Bretagne a sur lui un effet de massue. Même si il est convaincu de l'insigne faiblesse des politiciens Français, jamais il n'aurait pu préjuger que l'Armée Française, après avoir enfoncé ses lignes en Sarre, reviendrait à la case départ et allait s'enterrer, comme en 14, faisant ainsi son jeu . Ce qui ne peut que conforter Hitler dans sa certitude d'être aidé par la divine providence.

Hitler, je le répète n'a manipulé personne ou tout au moins pas ceux auxquels François fait allusion, il a simplement su tirer partie soit de leurs hésitations, soit de leur médiocrité.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Sep 2009, 08:16

juin1944 a écrit:Hitler, je le répète n'a manipulé personne ou tout au moins pas ceux auxquels François fait allusion, il a simplement su tirer partie soit de leurs hésitations, soit de leur médiocrité.

Mais ne les avait-il pas parfaitement evaluees, mesurees, ces hesitations et cette mediocrite ? Il comptait meme la-dessus pour obtenir rapidement la paix a l'Ouest apres avoir detruit le fer de lance de l'armee francaise.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2009, 08:54

juin1944 a écrit:La question est de savoir exactement quel schéma Hitler a t'il en tête en aout 1939 lorsqu'il prépare l'agression envers la Pologne. Il est indéniable qu'il ne s'attend pas à l'entrée en guerre de la France et de la Grande Bretagne dès septembre, ce qui ne l'arrange pas, mais alors pas du tout. La guerre contre ces deux puissances fait partie du processus qu'il a mis sur pieds, mais il compte faire les choses dans l'ordre et surtout souhaite éviter à tout prix d'intervenir sur deux fronts simultanément.

De ce fait, l'entrée en guerre de la France et de la Grande Bretagne a sur lui un effet de massue. Même si il est convaincu de l'insigne faiblesse des politiciens Français, jamais il n'aurait pu préjuger que l'Armée Française, après avoir enfoncé ses lignes en Sarre, reviendrait à la case départ et allait s'enterrer, comme en 14, faisant ainsi son jeu . Ce qui ne peut que conforter Hitler dans sa certitude d'être aidé par la divine providence.

Hitler, je le répète n'a manipulé personne ou tout au moins pas ceux auxquels François fait allusion, il a simplement su tirer partie soit de leurs hésitations, soit de leur médiocrité.



c'est bien spéculatif, tout cela, Stéphane ! Ce qu'on constate objectivement, c'est que cette guerre déclarée mais non faite l'arrange bigrement, et joue un rôle énorme dans l'écrasante victoire de mai-juin. Alors que tes considérations sur ce qu'il souhaitait ou redoutait ne s'appuient strictement sur rien d'autre que les déclarations de ce fieffé menteur.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Fix  Nouveau message 09 Sep 2009, 09:06

et pourtant, comment ne pas voir qu'Hitler a son lot d'erreur aussi. que ce soit son attitude en 44-45 dans la campagne vers l'Oder, la prise de controle en personne du groupe d'armées A en septembre 42 en saquant List, tout en mettant lui même sur pied l'attaque de stalingrad du groupe d'armées B, Les obstructions répétés à ses propre généraux durant presque toutes les campagnes, surtout à partir de l'été 41,....

Après avoir un peu lu sur les années 30 je suis d'accord pour dire que c'est un excellent manipulateur, qu'il est très fort sur ce point, mais il n'est pas exempte de défauts non plus
l'attaque de 38 et Fall Grün est bien préparé, et même si on peut se demander comment il aurait fait (en faisant une comparaison 38/39 en terme brut) en voyant que l'armée de 38 n'est pas prete, penser que l'armée de 39 est prete est tout aussi bizarre. La campagne de pologne n'est pas la campagne facile décrite généralement et les pertes allemandes sont conséquentes, ainsi que les erreurs de commandement. Pourquoi penser qu'en 38 il n'y serait pas allé devant les problemes de son armée alors qu'en 39 ça ne le generai plus?
Les généraux, en 38 comme en 39 sont contre cette guerre (et même les politiques, le discours du Reichstag de septembre 39 n'est pas reçu avec des salves d'applaudissement), et le message envoyé a Hitler par l'OKH est le même, pourquoi aurait il agit différement devant les mêmes symptomes? La plupart lui disent que l'attaque des ardennes n'a aucune chance, et pourtant il y va quand même, malgré les couacs de la campagne de Pologne. Pourquoi serait il moins joueur en 38 qu'en 39-40?
De plus, en 38 Hitler peut compter que l'angleterre ne rentrera pas dans la danse, laissant la France seule, l'opinion anglaise étant résolument contre toute guerre, ce qui au final l'arrange. Sans compter que si l'armée allemande de 38 n'est pas celle de 39, l'armée française de 38 n'est pas non plus celle de 39. Organisation des chars encore plus 1ere guerre mondiale, aviation en dessous de tout,....

Je vois pas pourquoi 38 semble plus fou que 39, et je ne vois pas pourquoi Hitler n'aurait pas fait des erreurs militaires en 38 comme il en a fait à répétition de 40 à 45


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de V.B  Nouveau message 09 Sep 2009, 09:18

clayroger a écrit:Voyez-vous M. Delpla, tout chercheur instruit que vous êtes, vous avez tort.

Vous avez tort d'affirmer comme une idée fixe que Hitler, non seulement s'attendait à la guerre avec la France et l'Angleterre, mais qu'en outre, il a tout fait pour qu'elle arrive.

Et la preuve, elle existe, elle est matérielle, incontestable, et vous ne trouverez jamais rien à y redire parce que c'est impossible.

La preuve la voici : le 1er septembre 1939, toute la Wehrmacht se trouve engagée en Pologne. Toute à l'exception de quinze divisions de second ordre alignées sur la Ligne Siegfried. C'est à dire militairement rien.


Bonjour à tous. Juste pour rebondir sur cette affirmation qui a fait l'objet entretemps de quelques précisions mais pas à ce qu'il me semble de la contradiction franche qu'elle mérite (en toute sympathie bien sûr) : Ce que la Wehrmacht engage en Pologne le 1er septembre 1939 représente quantitativement bon an mal les deux tiers (les meilleurs, les plus mobiles avec toute la panoplie des Panzer bien entendu) de ses moyens militaires. Reste donc pour faire face à l'Ouest (au sens large), non pas douze ou quinze ou vingt mais une quarantaine de grandes unités (divisions ou équivalents divisions, troupes de forteresses etc...) déjà mobilisées ou en cours de mobilisation ce qui est évidemment bien loin d'être rien. Or, on ne cite souvent dans cette affaire pour illustrer l'indigence supposée du dispositif allemand à l'ouest que les grandes unités d'infanterie "régulières" du HG C déjà en ligne au 1er septembre, soit en gros une quinzaine de ID face à une possible offensive française. C'est insuffisant et c'est oublier beaucoup de choses dont entre autres et pour le seul HG C, 11 divisions de réserve générale en cours de mobilisation. Bref, outre les comptes d'apothicaire dont on peut discuter le détail, il est intéressant de rapprocher cet équilibre est-ouest de celui de 1914 où le corps de bataille laissé contre les russes est proportionnellement bien plus faible encore (et n'est pas à l'époque à l'abri de fortifications). Il n'est alors est évidemment pas question pour Berlin d'espérer une Russie neutre mais seulement d'abattre la France pendant leur mobilisation. En 1939, c'est à peu près la même chose de façon inversée avec des Polonais (que l'on compte mettre hors jeu en trois mois au plus) remplaçant les Russes, au moins dans un premier temps. Le plan "Rouge" (Fall Rot, premier du nom = 1935, pas celui de juin 40) prévoit depuis longtemps la défense des frontières de l'Ouest contre une invasion française. Bien sûr, celle-ci est crainte par le commandement allemand mais affirmer qu'il n'y a "rien" ou presque pour la contrer relève à mon sens de l'abus de langage et mériterait au moins de fortes nuances.

Cordialement


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2009, 09:40

@ fix

Vous tombez, au début de votre message (comme d'ailleurs à la fin), dans un défaut qui avait été à peu près évité depuis l'ouverture de ce fil : dire que Hitler est mauvais avant 40 parce qu'il l'est après 40 -période où le défi churchillien lui complique énormément la tâche. Il avait tout bien calculé pour un triomphe en mai, avec Chamberlain au pouvoir il avait toutes chances d'y parvenir, là est l'affirmation que je mets en débat et qu'il s'agit, pour mes contradicteurs, de réfuter.

Puis vous en revenez à l'avant 40 de façon intéressante. En commençant en 38 dites-vous, il avait autant de chances de gagner (en mai 39 ???) qu'un an plus tard. Or en argumentant vous omettez complètement le pacte germano-soviétique. Vous me permettrez donc de détailler à nouveau ses vertus :

-priver la France de son alliance de revers une fois éliminée la Pologne;

-rendre les communistes français sinon globalement saboteurs, du moins pas aussi ardents, au moins pour la mobilisation antinazie sinon pour le combat;

-détourner définitivement ceux qui chercheraient encore la clé du comportement de Hitler dans Mein Kampf (où il annonce sa volonté de liquider l'armée française en deux temps trois mouvements), de le faire;

-alimenter, de ce fait, l'idée qu'en lui déclarant la guerre le 3 septembre 39 on l'embête, alors qu'on va au-devant de ses voeux les plus chers;

-faire croire que c'est reparti comme en 14, Russes en moins et armée allemande bien moins affûtée, et donner par là une illusion très forte de sécurité;

-et surtout peut-être faire croire (comme lors de la nuit des Longs couteaux où Hitler aurait, la mort dans l'âme, sacrifié Röhm !) qu'un Hitler aux abois a agi précipitamment pour briser le front anglo-franco-russe qui s'esquissait, s'est fâché, en faisant ami-ami avec d'épouvantables matérialistes athées, avec ses soutiens comme Mussolini ou ceux qui ne lui tapaient pas trop dessus comme les églises chrétiennes, n'a plus d'idéologie ni de stratégie, est sur le point d'être renversé par les conservateurs, bref a de tout autres chats à fouetter que la France...

-... et que l'écroulement menaçant du Reich ferait, tout compte fait, le jeu du communisme !

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2009, 09:54

Merci à tous pour ce débat riche et de bonne tenue, qui pourra se poursuivre sous diverses formes jusqu'au printemps prochain.

Voici ce que j'en ai sélectionné, pour permettre une lecture plus rapide : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=421

Bien entendu, il y a de quoi frustrer ceux qui trouveront qu'on a omis ou tronqué leurs proses... y compris François Delpla ! Mais encore une fois, la lisibilité a été privilégiée.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Sep 2009, 10:56

Bonjour,
Fix a écrit:et pourtant, comment ne pas voir qu'Hitler a son lot d'erreur aussi

Fix, tu me sembles la pecher par unique consideration de l'aspect militaire des decisions d'Hitler sans chercher a voir les implications politiques de ces dernieres.
Ceci n'est pas une critique, mais il existe toujours un "revers de la medaille" dans ses decisions.
Stalingrad est un bon exemple : Faire tomber la ville aurait ete un immense echec politique pour Staline, une enorme baffe pour ne pas dire un coup de savate dans les parties, bon, disons dans le Parti, de quoi vouloir se dechainer a ce niveau. Si Stalingrad etait tombee, et c'etait du peu au jus, le moral sovietique en aurait pris un sacre coup. Et c'etait, d'un point de vue nazi, fort jouable, les "sous-hommes slaves" ayant eu la desagreable tendance a ne pas se comporter en "sous-hommes" sur cette affaire.

De meme, l'acharnement apparemment stupide a tenir envers et contre tout cette ville perdue d'avance apres l'encerclement de la 6eme armee a presente quelques avantages secondaires non negligeables :
- Permettre aux troupes allemandes mal barrees au Sud de pouvoir retraiter, l'essentiel des forces sovietiques etant concentrees sur Stalingrad.
- Donner a Goebbels les arguments necessaires pour engager la politique de "guerre totale".


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Sep 2009, 13:07

J'ai, de mon côté, cité le Heeresgruppe C, positionné aux frontières Ouest, et sa composition telle qu'elle était en Septembre 1939. Les autres unités, non engagées en Pologne, sont stationnées sur le territoire du Reich (mais non incluses dans une structure opérationnelle (Heeresgruppe) à cette date.
Bien sûr, il y a les troupes de forteresses mais...Un, elles sont plutôt du genre statique, de par leur emploi...Deux, c'est rarement l'élite de l'armée - çà n'a rien de péjoratif - nos propres troupes de forteresse de la Ligne Maginot le prouveront - mais c'est un constat généralement fait par les états-majors de tous les Belligérants. Accessoirement, je ne suis pas sûr que la "Ligne Siegfried" (Westwall) était si opérationnelle que çà, en septembre 39 (je n'ai pas dû lire les bonnes sources...Désolé ;) ).

En aout 1939, la mobilisation n'a concerné que les deux premières vagues (Welle). Les 3.Welle, 4.Welle, 5.Welle n'interviennent que courant septembre 39 et la 6.Welle, en novembre 1939.
Uniquement pour l'Infanterie - la Reine des Batailles selon certains :D - :
1.Welle - Août 1939 : 1.Div. à 46.Div, constituées à partir de 105 Rgter (tous d'active, et constituées à partir des régiments historiques d'avant 1931 (Alte Armee et Reichswehr) et de nouvelles unités créées, pour la plupart, en 1934-35)
2.Welle - Août 1939 : 52.Div à 87.Div avec 48 régiments, dits de Reserve.
3.Welle - Septembre 1939 : 206.Div à 246.Div., à base de Landwehr-Regimenter (60, au total)
etc.

Je me contente bêtement de citer Tonton Georg Tessin.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Fix  Nouveau message 09 Sep 2009, 14:31

François Delpla a écrit:@ fix

Vous tombez, au début de votre message (comme d'ailleurs à la fin), dans un défaut qui avait été à peu près évité depuis l'ouverture de ce fil : dire que Hitler est mauvais avant 40 parce qu'il l'est après 40 -période où le défi churchillien lui complique énormément la tâche. Il avait tout bien calculé pour un triomphe en mai, avec Chamberlain au pouvoir il avait toutes chances d'y parvenir, là est l'affirmation que je mets en débat et qu'il s'agit, pour mes contradicteurs, de réfuter.

Puis vous en revenez à l'avant 40 de façon intéressante. En commençant en 38 dites-vous, il avait autant de chances de gagner (en mai 39 ???) qu'un an plus tard. Or en argumentant vous omettez complètement le pacte germano-soviétique. Vous me permettrez donc de détailler à nouveau ses vertus :

-priver la France de son alliance de revers une fois éliminée la Pologne;

-rendre les communistes français sinon globalement saboteurs, du moins pas aussi ardents, au moins pour la mobilisation antinazie sinon pour le combat;

-détourner définitivement ceux qui chercheraient encore la clé du comportement de Hitler dans Mein Kampf (où il annonce sa volonté de liquider l'armée française en deux temps trois mouvements), de le faire;

-alimenter, de ce fait, l'idée qu'en lui déclarant la guerre le 3 septembre 39 on l'embête, alors qu'on va au-devant de ses voeux les plus chers;

-faire croire que c'est reparti comme en 14, Russes en moins et armée allemande bien moins affûtée, et donner par là une illusion très forte de sécurité;

-et surtout peut-être faire croire (comme lors de la nuit des Longs couteaux où Hitler aurait, la mort dans l'âme, sacrifié Röhm !) qu'un Hitler aux abois a agi précipitamment pour briser le front anglo-franco-russe qui s'esquissait, s'est fâché, en faisant ami-ami avec d'épouvantables matérialistes athées, avec ses soutiens comme Mussolini ou ceux qui ne lui tapaient pas trop dessus comme les églises chrétiennes, n'a plus d'idéologie ni de stratégie, est sur le point d'être renversé par les conservateurs, bref a de tout autres chats à fouetter que la France...

-... et que l'écroulement menaçant du Reich ferait, tout compte fait, le jeu du communisme !

Non c'est plutôt l'inverse, je ne pense pas que "Hitler est mauvais avant 40 parce qu'il l'est après 40", mais que "ce n'est pas pasqu'il a été brillant avant (et après aussi sur pas mal de coté) 40 qu'il n'a pas fait d'erreurs non plus". Il n'y a pas un avant et un après, simplement c'est, je pense, plus visible après 40 car il prend une part grandissante dans la direction des opérations militaires (prééminence de l'OKW sur l'OKH, prise de contrôle directe du groupe d'armées A,....) alors qu'avant 40 il laisse quand même le commandement aux militaires (qui suivent malgré leur réticences)
Avant 40 c'est principalement un combat politique, et a ce jeu la il est très fort, après 40 on entre surtout sur un combat militaire et une gestion à long terme de l'Allemagne en guerre. je ne pense pas qu'Hitler ait été différent avant et après 40, juste que la nature des décisions a prendre n'est pas la même, et que sa part de génie n'est pas militaire mais politique (ce qui ne l'a pas empeché non plus de faire des erreurs politiques, mais elles ne sont pas de même ordre).

Ce qui me ramène à la Tchécoslovaquie fin 38 (et non début 39) car Fall Grun est une décision militaire avant tout. Le fait de peser la valeur de l'armée allemande comparé aux armées occidentales et à l'armée rouge. Et sur le plan purement militaire, Hitler n'a rien d'un génie. La sous-estimation de l'armée rouge en 41 ne me semble pas différente d'une sous-estimation des tchèques et de l'armée rouge en 38 (même si en 41 c'est aggravé par la guerre d'hiver), d'autant que l'entrée en guerre soviétique est loin d'être acquise, sans compter le peu de cas qu'il fait des "sous-hommes slaves" en terme militaire. Par ailleurs je n'ai pas dit qu'il a autant de chance de gagner en commençant en fin 38 qu'en fin 39, je dit que son choix est tout a fait plausible et n'est pas un moins un pari que la déclaration de 39. Par contre militairement c'est évidement une gageure car l'armée tchèque n'est pas l'armée polonaise et l'armée allemande de 38 n'est pas celle de 39. les choses sont d'ailleurs un peu plus complexes car il y a d'autre facteurs militaires à considérer
- l'entrée en guerre soviétique et britannique est largement à mettre sous point d'interrogation, surtout la britannique. Quand a la soviétique, encore faut il qu'une frontiere commune soit disponible pour l'armée rouge, et sur ce point les polonais ont été clairs : c'est niet (enfin Nie, les polonais seraient fâchés de parler russe :D).
- l'Allemagne peut espérer un soutient des slovaques, des allemands des sudètes (sabotages, surtout que les usines tchèques sont dans les sudètes), des hongrois et des polonais, surtout si l'URSS rentre dans la danse (on ne trouvera pas meilleur chiffon rouge pour les polonais et les hongrois, surtout qu'avant avril 39 la Pologne penche vers l'Allemagne et non vers les démocraties)
- la France n'a pas une armée en forme capable de mener une offensive rapidement (et c'est pareil en 39, d'ou la faiblesse de la poussé de Sarre), et les allemands savent que l'offensive n'est plus à l'ordre du jour dans le GQG français. Et ce n’est pas le réarmement de la Rhénanie qui va les contredire
- l'Italie est d'une neutralité douteuse, revancharde face à la France (déclarations sur le retour à faire de la Savoie, de Nice de la corse et de la Tunisie dans le giron italien) et tenu en grand respect par Hitler qui apprécie Mussolini (plus que l'inverse d'ailleurs) et la faire pencher coté allemand n'est pas impossible, loin de la.

Bref la situation, pour mauvaise qu'elle est à comparer à celle de 39 (qui n'est évidement pas une donnée en main des allemands puisqu'ils sont en 38 et que la situation avec la Pologne n'est pas du tout engagé) n'est pas noire, loin de la.

Par ailleurs, dans mon souvenir, Mein Kampf est de toute façon une mauvaise source pour les gens de l'époque car la version traduite en vente en France (et peut être au royaume uni) est tronqué et passe allégrement sur la question du clash qui est inévitable avec les démocraties. Donc si les instances françaises ont lu le livre dans sa version expurgée, ils n'ont évidement pas tous les éléments pour juger.

Enfin daniel, pour revenir sur ce que tu dis, j'ai parlé d'erreur dans le fait de vouloir tout contrôler (le groupe A, le plan du groupe B, ....) et pas les actions entreprises elles même. Si Stalingrad n'est pas si idiot (la directive "plus un pas en arrière" de Staline met bien en exergue l'importance qu'il accorde à l'offensive allemande), de même que le non retrait de la ville, la gestion de la bataille elle n'est pas forcément géniale. Tous les combats gagnés par l'armée allemande ont étés des batailles de mouvement et d'encerclement. Hors Sébastopol qui est un cas particulier. Maintenant des décisions stupides dans la campagne de l'été 42 c'est pas ce qui manque pour autant
- transfert de la 4e armée de panzer de B a A puis de A a B
- attaque de front de Stalingrad
- prise de contrôle du groupe d'armées A
- sauvegarde des flancs du GA B par des unités peu solides
- bombardement de destruction sur Stalingrad
...

Mais on en revient à ce qu'on disait au dessus, la gestion du caractère politique de la ville est bien mené, mais c'est une décision politique. La décision de la gestion militaire de l'affaire n'a elle pas été très bien menée, et c'est une décision militaire. La gestion politique est assurément le point fort d'Hitler, la gestion militaire son coté critiquable. C'est pour quoi pour moi, avant ou après 40, la vue de ces actions est à regarder avec le niveau de décision à prendre, et ne pas croire que pasqu'il est fort politiquement il l'est aussi immanquablement militairement


 

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