Connexion  •  M’enregistrer

3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 19:18

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:Quelqu'un pourrait-il se dévouer pour expliquer à mon honorable contradicteur que le mot "ignorance" a deux sens fort différents ?

1) le fait de ne pas savoir grand chose sur grand chose;

2) le fait d'ignorer une chose précise, tout en pouvant être très savant par ailleurs ?

ps
et même un troisième : celui de ne pas tenir compte d'une réalité, tout en sachant par ailleurs qu'elle existe.


Encore des propos mystérieux ... Soyez plus explicites et je vous répondrai. Là je ne sais nullement de quoi vous parlez. A c'est vrai, il faut que je me remette en cause ...Par rapport à quoi, mystère encore !


allons bon, maintenant vous n'avez pas prétendu que j'avais traité mes contradicteurs d'ignorants ? Je ne l'ai jamais fait en dix ans de forums, je ne vais pas commencer à mon âge, dans un débat où je ne suis nullement en difficulté ! C'est donc que vous vous étiez trompé sur mon emploi du mot "ignorance".

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 19:31

François Delpla a écrit:Mes contradicteurs font preuve d'une grande ignorance


François Delpla, reconnaissez-vous avoir écrit cette phrase ?


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Sep 2009, 19:34

Septembre 1939 - Secteur Ouest (Oberrhein - Pfalz)
Heeresgruppe C
Subordonnées...
AOK1 : 6.ID - 9.ID - 15.ID -25.ID - 33.ID - 34.ID (désossée d'un Rgt et une Art.Abt, le 19.9) - 36.ID
AOK 5 :16.ID - 26.ID (cette ID ne sera "réellement"constituée que le 26.9.39)
AOK 7 : 5.ID - 35.ID
Armee Abt.A : Frontière néerlandaise (10.09.39), aucune des ID citées plus haut.
Source : Georg Tessin - Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht...

Je n'ai pas trop chercher les autres mais elles ne sont pas en Pologne, çà c'est sûr. :D
Celà dit, ce ne sont que des ID avec Art.Rgt hippomobile, aucune n'est (mot.).


 

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de mescal  Nouveau message 08 Sep 2009, 21:14

tietie007 a écrit:
D'après Gotz Aly, dans son Comment Hilter a acheté les allemands, la situation financière du Reich est désastreuse !


Pour préciser un peu (j'avais été rapide tout à l'heure).
Oui, la situation financière est très mauvaise (peu/pas de devise, déséquilibre budgétaire, inflation rampante) dès fin 38.
Cela a un impact sur la production, en particulier la production de matériel de guerre, qui chute fortement en janvier-février 1939.
Mais par une fuite en avant (et donc le choix de se placer dans une logique de guerre), la production va repartir vers avril-mai. Cela aura de sérieuses conséquences sur la situation financière -- et c'est parce qu'il les anticipait que Schacht démissionne/se fait virer de la Reichsbank en janvier 39.

La guerre, il ne faut pas l'oublier, permet de ne pas honorer une partie de ses créances externes (vis -à-vis des ennemis) d'une part, et d'autre part, au niveau de l'action individuelle, force l'allemand lambda à avoir confiance dans son gouvernement (sinon ca devient de la trahison), et donc retarde l'effondrement de la monnaie, autorise une augmentation de fait de l'allocation de la richesse vers la production de biens militaires ...


Je n'ai pas lu votre référence, mais au vu des quatrième de couverture et commentaires que j'ai pu voir sur le Net, il me semble que l'auteur s'oppose directement à Tooze s'il prétend que Hitler a préféré "acheter" les Allemands. Et il semble s'opposer aussi à des données macroéconomique.
Pour sérieux qu'apparaisse l'auteur, je ne peux cependant le suivre. Je pense pour ma part que le niveau de vie a augmenté en Allemagne, mais que cela vient de la reprise post-crise de 29 -- et qu'il aurait plus augmenté si le régime avait été autre.
Quelques contre-examples (en vrac) à sa théorie :
- entre 1935 et 1938, l'armement représente 50% de la croissance, 67% si on prend en compte les investissements destinés au secteur militaire. La consommation privée ne représente que 25% de cette croissance.
- Les usines Volkswagen n'ont pas sorti une seule bagnole destinée au grand public
- Funk, qui se fait le relais des Gauleiter fin 39 pour demander une réorientation de l'activité pour profiter plus au peuple et moins à l'armée se fait réprimander par Keitel avant de se faire placardisé par Hitler lui-même.
- je n'ai aucune idée de la fiscalité directe en Allemagne à l'époque, mais la fiscalité indirecte et spécifique n'a fait que croitre.
- même si le niveau des salaire augmente, ces salaires ne peuvent être intégralement consommés en raison de goulot d'étranglement dans la production de biens de consommation. Il en résulte un excès de demande, générateur d'inflation.

(désolé pour la digression)


 

Voir le Blog de mescal : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 21:18

Je vous conseille d'acheter le livre de Gotz Aly, que l'on trouve en "champs histoire", c'est à dire en édition de poche ...


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 21:26

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:Mes contradicteurs font preuve d'une grande ignorance


François Delpla, reconnaissez-vous avoir écrit cette phrase ?


Ne comptez pas là-dessus tant que vous la tronquez.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de MICHAEL  Nouveau message 08 Sep 2009, 22:09

Bonsoir ,

j'ai bien lu ce topic depuis le début , le débat est vraiment très intéressant et passionnent ! Ceci dit quand je vois les connaissances de certains membres de ce forum , je me sent tout petit ! :oops:
Mais beaucoup argumentent tellement bien leur thèse qu'il en devient très difficile de savoir qui ou quoi croire . :|


 

Voir le Blog de MICHAEL : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 09 Sep 2009, 00:43

Bonsoir:

À mon avis, dans ce débat il faut bien distinguer deux aspects que certains interlocuteurs semblent confondre.

1º.- Hitler voulait la guerre depuis très longtemps. On peut affirmer sans craindre l'erreur que depuis son arrivée au pouvoir, en janvier 1933, il commence à préparer l'Allemagne pour cela et que, au fur et à mesure qu'il concentre le pouvoir de l'État entre ses mains, il écarte des ressorts du pouvoir tout ceux qui -plus réalistes que lui- voient le danger de la guerre pour la propre Allemagne: Blomberg, Fritsch, Schacht, etc...

2º.- Chose différente c'est affirmer que le 3 septembre 1939 il voulait la guerre contre la Grande-Bretagne et la France. Si les preuves -des témoignages plus ou moins suspects de l'entourage de Hitler- présentées jusqu'à présent coïncident sur un point (agacement de Hitler); les preuves au sens inverse font absolument défaut. Les interprétations -aussi justes soient-elles- ne sont pas des preuves.

Toute cette hypothèse des manipulations hitlériennes me semble bien superficielle, malgré sa belle enveloppe lexicale. Si c'est pour conclure que Chamberlain n'a été qu'un pauvre diable, roulé par le rusé Hitler, le résultat est le même que celui de nombreux historiens del années 50 et 60 qui ne cherchaient que justifier la politique pronazie des "versaillais" Chamberlain et Daladier (et leurs entourages).

Au sujet du "protocole Hollbach" (novembre 1937) et des références à la guerre d'Espagne, le fait de ne pas vouloir une victoire rapide de Franco visent des objectifs stratégiques: hostilité franco-britannique à l'attitude italienne en Méditerranée et consolidation de l'alliance germano-italienne; raidissement des rapports franco-britanniques avec l'URSS et à l'inverse. Bref, la guerre d'Espagne, sa durée, dans un premier temps ne peut que favoriser une crise de méfiance entre les futurs ennemies du Reich; mais, le dernier mot de la guerre d'Espagne, le grand affrontement militaire, n'a eu lieu qu'à la bataille de l'Èbre (avril-novembre 1938). Donc, ne pas désirer une rapide victoire de Franco ne dérange pas la stratégie européenne de Hitler, mais il y a aussi un bluff de sa part: Franco ne pouvait pas gagner en 1937. On peut dire même que le soutient italo-allemand ne sert qu'à éviter sa défaite en 1936-37. Et c'est bien la Legion Kondor qui décidera l'issue de la grande bataille (l'Èbre) de la guerre d'Espagne, en automne 1938. Sans elle ou si l'armée républicaine avait disposée d'une aviation égale, Franco ne l'aurait pas gagner. Et une défaite de Franco aurait entrainé de graves conséquences pour Hitler en Allemagne. En mars 1938, Daladier (ministre de la Guerre) et Blum (Président du Conseil) savaient parfaitement que quelques centaines d'avions équilibraient les forces en Espagne et que la victoire républicaine était plus que possible. Mais, non, Franco-Hitler-Mussolini devaient gagner coùte que coûte. M. Delpla nous dira que l'attitude de Blum-Daladier dans ce cas est le résultat de la manipulation hitlérienne, mais c'est vraiment curieux de constater que le lieutenant-colonel Henri Morel, membre d'Action Française et agrégé militaire de l'Ambassade de France auprès du gouvernement espagnol, bien au contraire, n'a pas été manipulé et qu'il a vu juste: "M. le Président du Conseil, un roi de France ferait la guerre..."

A la fin, le résumé de cette théorie de la manipulation peut se synthétiser ainsi:

a) Ceux qui luttaient pour Hitler, des manipulés.
b) Ceux qui luttaient contre lui, des manipulés.
c) Ceux qui s'abstenaient de lutter, des manipulés.

Ce qui me rappele une vieille blague soviétique de l'époque de la glasnost.

On libérait trois détenus politiques d'une prison moscovite et on leur demandait la raison de leur emprisonnement:
Prisonnier A: j'ai été arrêté pour avoir critiquer le camarade Popov.
Prisonnier B: j'ai été arrêté pour avoir appuyer le camarade Popov.
Prisonnier C: je suis Popov.

Cordialement,
Muntz


 

Voir le Blog de Muntz : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2009, 05:43

Je prendrais plus au sérieux mes contradicteurs de ce fil, et serais sinon ébranlé, du moins troublé par leur nombre, leur diversité et leur qualité, rares en ce lieu ( :!: :!: Non, TT très tronqueur, ce n'est pas un nouvel accès d'immodestie ! Je veux dire simplement que d'habitude on ne se met pas autant en frais ni en nombre pour me contredire), s'ils me reconnaissaient au moins un mérite : celui de poser la question d'une manipulation hitlérienne et de faire des couacs dans un concert qui a consisté pendant des décennies à prendre la parole nazie au premier degré pourvu qu'elle fût auto-accusatrice, ou présentable comme telle.

Car il y a tout de même une chose que personne ne pourra nier : c'est assez récent de présenter Hitler comme un acteur. Par exemple, des biographes les plus célèbres, Kershaw est le premier (mais il reste, à mon avis, au seuil des conséquences à en tirer).

Je signale aussi à toutes fins utiles que sur ce chapitre, depuis ma propre bio, j'ai bougé (mais si, mais si !). Dans ce livre -et dans l'élan de la découverte- je le présentais effectivement un peu trop comme "omniscient". L'étude de ses relations féminines, en 2003-2004, m'a rendu plus sensible à ses fragilités, son irrationalité, son mysticisme, son "contrat avec la Providence" -que tant de truchements féminins renouvellent à chaque pas- et son goût du pari. Mais il y a là plutôt un enrichissement de la palette qu'une incitation à le voir moins manipulateur.

Une fois de plus (ces temps-ci je le fais plutôt sur le fil ci-contre "pacte germano-soviétique", ou encore dans la défense de mon livre sur Mandel) je souhaiterais qu'on en finisse avec le culte exclusif de la trace écrite : "Il y a des témoins de sa colère à l'annonce de l'ultimatum anglais, il n'y en a pas de sa joie, pourquoi chercher plus loin?". Je répéterai ici, avec la vanité qui me caractérise, cette trouvaille ci-dessus : pourquoi faire profond quand on peut faire superficiel ?

Le temps travaille pour moi ! Essentiellement parce qu'un astre mort a travaillé et que sa lumière nous parvient maintenant, j'ai nommé Joseph Goebbels. Son immense journal, lentement lu et assimilé par les ténors de l'hitlérologie, montre à la fois des manips dont il est partie prenante... et d'autres dont il est victime -à commencer par l'incendie du Reichstag.

On élève aussi contre mon propos une autre digue, tout aussi fragile : la difficulté de prouver ce qu'il a pensé, et d'établir dans quelle mesure ses adversaires réagissent vraiment à ses impulsions, et non aux leurs. Certes, c'est là tout le problème ! Faut-il renoncer pour autant ? C'est bien le cas de citer l'adage suivant lequel les combats non livrés sont les plus sûrement perdus. Car enfin beaucoup d'objections se ramènent à dire que son intelligence aurait à être prouvée... mais sa connerie, non !

Après ces généralités, un exemple s'impose, non pas en soi, mais pour épargner une erreur à ceux qui seraient tentés d'arguer que je ne sais aligner que des généralités. Je prendrai celui de la différence entre 1938 et 1939, parce que justement il me paraît avoir une grande force de preuve de ce qu'il faut démontrer.

Hitler a dit à maintes reprises, et quasiment tout le monde l'a pris au premier degré (sans exception, je crois, jusqu'aux approches de la fin du siècle -y compris moi en 1993 dans Churchill et les Français), qu'il regrettait que les lâches de Munich l'aient empêché de commencer la guerre en 1938. Si on admet cela, c'est vrai qu'ensuite on va avoir du mal à concevoir qu'il prépare son affaire méthodiquement depuis 1933, et on va avoir une fichue tendance à le prendre pour un brouillon, qui fonce à l'instinct. Car enfin il aurait risqué la guerre avec deux fois moins de divisions blindées, dix fois moins entraînées (et fort piteuses lors de l'Anschluss), une URSS hostile, une Tchécoslovaquie gonflée à bloc et consciente du caractère vital du soutien soviétique, une Belgique à la neutralité encore fragile (que Munich va ô combien renforcer), une Luftwaffe pas prête du tout, etc., etc. ...
... et pour cet abruti ce serait la même chose que de la faire contre une France et une Angleterre discréditées par Munich, détachées de l'URSS, avec des Tchèques non seulement réduits à l'impuissance mais produisant des chars pour lui, des Polonais aux dirigeants antisoviétiques et longtemps complices du nazisme, etc, etc !

Oui, la comparaison des deux situations a une forte valeur de preuve et invalide tous les discours nazis contraires, pris docilement au premier degré : dans un cas on ne cherche qu'à franchir une étape vers la guerre, en laissant soigneusement ouvertes les portes d'une négociation de dernière heure. Dans l'autre, on commence par verrouiller ces dernières en suscitant une garantie franco-anglaise à la Pologne.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Sep 2009, 06:31

Bonjour,
Ce qui me chiffonne dans les hypotheses avancees par Munz et d'autres, c'est que le Reich a vole de succes en succes de janvier 1933 a la fin 1941, n'ayant entre temps connu qu'un seul echec : l'arrivee de Churchill et la non-signature d'une paix germano-britannique. Notons aussi que, quand la bise fut venue, il a fallut 3 ans et demi pour abattre le nazisme et avec l'engagement pour ce faire de la plus formidable armada militaire de tous les temps.

A l'epoque ou ce que je lisais me montrait un Hitler brouillon, agite, hesitant, commettant des erreurs grossieres, mauvais stratege, voire completement desiquilibre mentalement, je me demandais comment diable ce genre de patron qui mettrait une entreprise en faillite en moins de deux (meme avec de bons adjoints) a pu faire tout cela !

D'ou l'attrait qu'ont pour moi les theses de Francois meme si, comme tout le monde, j'ai parfois du mal a le suivre. Il nous presente un Fuhrer parfaitement redoutable (meme si pas redoutablement parfait) et la, ca colle mieux avec la realite de ce qu'il s'est passe, du moins pour moi.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Testament de Hitler : sur l’Angleterre 
il y a 39 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Si c'est une femme: vie et mort à Ravensbrück. 
Aujourd’hui, 01:59
par: carcajou 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 23:16
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 23:13
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:55
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Hier, 22:13
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  transmission électrique / chars 
Hier, 20:39
par: alain adam 
    dans:  11° Regiment etranger d'infanterie 
Hier, 20:29
par: alain adam 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 19:16
par: kfranc01 
    dans:  BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943 
Hier, 19:12
par: Loïc Charpentier 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Tbot, Yahoo et 15 invités


Scroll