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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 15:57

François Delpla a écrit:Mes contradicteurs font preuve d'une grande ignorance... sur la grande ignorance et les grandes incertitudes de la planète, en août 1939, et encore pendant toute la drôle de guerre, quant aux intentions de Hitler et quant à ses moyens.



Toujours ce sens de la modestie ... Vos contradicteurs sont ignorants, et vous, dépositaire de la vérité, non ?


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 16:59

tietie007 a écrit:
Toujours ce sens de la modestie ... Vos contradicteurs sont ignorants, et vous, dépositaire de la vérité, non ?


eh bien figurez-vous que, même de vous, j'accueillerai volontiers des leçons de modestie...

Mais c'est quoi,au juste, la modestie, pour un chercheur ? S'incliner respectueusement devant une majorité qui ronronne toujours la même chose depuis 70 ans en prenant des paroles nazies au premier degré ?

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 17:17

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Toujours ce sens de la modestie ... Vos contradicteurs sont ignorants, et vous, dépositaire de la vérité, non ?


eh bien figurez-vous que, même de vous, j'accueillerai volontiers des leçons de modestie...

Mais c'est quoi,au juste, la modestie, pour un chercheur ? S'incliner respectueusement devant une majorité qui ronronne toujours la même chose depuis 70 ans en prenant des paroles nazies au premier degré ?


Enfin bon, vous ne verrez jamais sous ma plume, accuser mes contradicteurs d'ignorants ! Curieuse conception du débat que de déligitimer vos contradicteurs de la sorte et difficile d'engager, sur vos bases, une discussion argumentée, puisque vous vous posez dans la statue du Commandeur apportant la lumière à nous, pauvres forumeurs dans l'ignorance ...


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 08 Sep 2009, 17:36

Voyez-vous M. Delpla, tout chercheur instruit que vous êtes, vous avez tort.

Vous avez tort d'affirmer comme une idée fixe que Hitler, non seulement s'attendait à la guerre avec la France et l'Angleterre, mais qu'en outre, il a tout fait pour qu'elle arrive.

Et la preuve, elle existe, elle est matérielle, incontestable, et vous ne trouverez jamais rien à y redire parce que c'est impossible.

La preuve la voici : le 1er septembre 1939, toute la Wehrmacht se trouve engagée en Pologne. Toute à l'exception de quinze divisions de second ordre alignées sur la Ligne Siegfried. C'est à dire militairement rien.

C'est la preuve parfaite du fait que Hitler a parié sur l'inaction politique des Alliés et qu'il avait la certitude absolue de refaire le coup de Munich de l'année précédente.
Sinon, on peut être certain qu'il s'y serait pris vraiment autrement.

Mais seulement voilà, la guerre a été déclarée et les témoignages d'effroi et de déstabilisation d'Hitler et de ses proches sont nombreux.
Pour se rassurer et les rassurer, il explique même que si aucun acte d'agression n'est opéré contre les Alliés, "l'affaire se perdra dans les sables".(1)

Donc Hitler parie bel et bien sur la "faiblesse" des démocraties qu'il méprise au point de dégarnir complètement la frontière ouest.

(1)Speer, Au coeur du Toisième Reich, Fayard, 1969, p. 235


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 17:36

Quelqu'un pourrait-il se dévouer pour expliquer à mon honorable contradicteur que le mot "ignorance" a deux sens fort différents ?

1) le fait de ne pas savoir grand chose sur grand chose;

2) le fait d'ignorer une chose précise, tout en pouvant être très savant par ailleurs ?

ps
et même un troisième : celui de ne pas tenir compte d'une réalité, tout en sachant par ailleurs qu'elle existe.
Dernière édition par François Delpla le 08 Sep 2009, 17:42, édité 1 fois.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 17:39

clayroger a écrit:Voyez-vous M. Delpla, tout chercheur instruit que vous êtes, vous avez tort.

Vous avez tort d'affirmer comme une idée fixe que Hitler, non seulement s'attendait à la guerre avec la France et l'Angleterre, mais qu'en outre, il a tout fait pour qu'elle arrive.

Et la preuve, elle existe, elle est matérielle, incontestable, et vous ne trouverez jamais rien à y redire parce que c'est impossible.

La preuve la voici : le 1er septembre 1939, toute la Wehrmacht se trouve engagée en Pologne. Toute à l'exception de quinze divisions de second ordre alignées sur la Ligne Siegfried. C'est à dire militairement rien.

C'est la preuve parfaite du fait que Hitler a parié sur l'inaction politique des Alliés


politique ? pourquoi ce mot ici, alors que tout votre raisonnement, avec lequel je suis en l'occurrence d'accord, ferait attendre "militaire" ?

PS.- Vos idées seraient-elles par hasard moins fixes que les miennes ?

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 18:04

François Delpla a écrit:Quelqu'un pourrait-il se dévouer pour expliquer à mon honorable contradicteur que le mot "ignorance" a deux sens fort différents ?

1) le fait de ne pas savoir grand chose sur grand chose;

2) le fait d'ignorer une chose précise, tout en pouvant être très savant par ailleurs ?

ps
et même un troisième : celui de ne pas tenir compte d'une réalité, tout en sachant par ailleurs qu'elle existe.


Encore des propos mystérieux ... Soyez plus explicites et je vous répondrai. Là je ne sais nullement de quoi vous parlez. A c'est vrai, il faut que je me remette en cause ...Par rapport à quoi, mystère encore !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 08 Sep 2009, 18:10

François Delpla a écrit:politique ? pourquoi ce mot ici, alors que tout votre raisonnement, avec lequel je suis en l'occurrence d'accord, ferait attendre "militaire" ?


Car Hitler se considère comme un politique à ce moment, et uniquement cela.
Il croit rééditer le coup de Munich avec la Pologne, lequel coup est purement politique.

Il a parié aussi sur l'inaction militaire des Alliés en pensant qu'ils se déculotteraient.
Là encore, il s'est trompé.
C'est seulement au moment où il apprend la nomination de Churchill comme Lord de l'Amirauté qu'il comprend que la guerre sera bien réelle.

Voilà ce qu'en dit Speer :

Je me souviens encore de son ahurissement [de Hitler] lorsqu'on lui apporta la nouvelle de la nomination de Churchill dans le cabinet de guerre britannique......Il s'affala dans le fauteuil plus proche et déclara, fatigué :
"Churchill dans le gouvernement, cela veut dire que la guerre va vraiment commencer. Maintenant, nous sommes vraiment en guerre avec l'Angleterre."
C'est à des réactions comme celles-là, et à d'autres du même ordre qu'on put s'apercevoir que la guerre ne commençait pas comme Hitler se l'était imaginée.
Aussi commença-t-il à perdre visiblement par instants l'attitude qu'il adoptait d'ordinaire, cette attitude rassurante du Führer infaillible.


(1)Speer, Au cœur du Toisième Reich, Fayard, 1969, p. 236


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de mescal  Nouveau message 08 Sep 2009, 18:17

clayroger a écrit:Et la preuve, elle existe, elle est matérielle, incontestable, et vous ne trouverez jamais rien à y redire parce que c'est impossible.

La preuve la voici : le 1er septembre 1939, toute la Wehrmacht se trouve engagée en Pologne. Toute à l'exception de quinze divisions de second ordre alignées sur la Ligne Siegfried. C'est à dire militairement rien.


Au 01/09/39, il y a au moins 19 divisions dans l'OOB de la Wehrmacht à l'Ouest. 10 de celles-ci sont des divisions dont la création remonte à 1936 ou avant - de très bonnes divisions (les 6., 9., 15., 16., 22., 25.,26., 33., 34., 36.).
Les neufs autres sont de créations récentes.
C'est le quadruple de ce qui était disponible en septembre 1938, et de plus la ligne Siegfried est à peu près achevée.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/Gliederung.htm
http://niehorster.orbat.com/011_germany/39-oob/_39-oob.html
http://axishistory.com/index.php?id=864

Je ne vois absolument pas en quoi on peut parler de "rien".

clayroger a écrit:C'est la preuve parfaite du fait que Hitler a parié sur l'inaction politique des Alliés et qu'il avait la certitude absolue de refaire le coup de Munich de l'année précédente.


Hitler a parié, certes, mais sur l'inaction militaire des Alliés. Il ne s'ensuit pas nécessairement qu'il anticipe une inaction politique.



De façon plus générale, Hitler est aussi guidé par la situation économique de l'Allemagne, et sa situation relative aux Franco-Anglais.
En suivant cette logique, il est clair que, sans vouloir forcer la guerre en septembre 1939, il s'y attend et ne voit pas d'intérêt à prolonger l'attente car
- sans etre calamiteuse, la situation économique de l'Allemagne est sur une pente très savonneuse
- l'Allemagne a un avantage en termes de production d'armement, mais il est évident qu'elle ne va pas le garder longtemps.

(Par contre, considérer que la guerre est 'planifiée' pour septembre 1939 avant janvier 1939 est une erreur.)


Tout cela est dit en bien plus clair et complet dans :
Adam Tooze, Wages of Destruction

(J'ai pas le bouquin sous la main pour l'instant, j'essaie de developper un peu dès que possible)

(sur la référence à Speer : ne pas oublier que les écrits de Speer doivent être pris avec des pincettes)


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 19:03

mescal a écrit:
clayroger a écrit:
De façon plus générale, Hitler est aussi guidé par la situation économique de l'Allemagne, et sa situation relative aux Franco-Anglais.
En suivant cette logique, il est clair que, sans vouloir forcer la guerre en septembre 1939, il s'y attend et ne voit pas d'intérêt à prolonger l'attente car
- sans etre calamiteuse, la situation économique de l'Allemagne est sur une pente très savonneuse
- l'Allemagne a un avantage en termes de production d'armement, mais il est évident qu'elle ne va pas le garder longtemps.



D'après Gotz Aly, dans son Comment Hilter a acheté les allemands, la situation financière du Reich est désastreuse !
Quant à Hitler, je ne suis pas si sûr qu'ils pensaient que les alliés allaient lui déclarer la guerre. Le pacifisme ambiant, l'attitude munichoise de ses dirigeants, notamment lors du démantèlement total de ce qu'il restait de l'Etat tchèque, en mars 1939, et le pacte germano-soviétique, pourraient faire penser que les alliés vont se contenter d'une nouvelle Conférence !
Mais je ne pense pas que cette déclaration de guerre des alliés le gêne outre-mesure.


 

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