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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 10:42

merci Jumbo vous allez m'aider à me faire comprendre (malheureusement on distingue mal votre prose, en gras, des objections de Clayroger puisqu'il n'est pas nommé).

C'est très intéressant et je vais essayer de reprendre les extraits les plus significatifs de ce débat sur mon site (sauf objection par mp) : d'un côté nous trouvons la thèse d'un Hitler non pas omniscient (formulation polémique de ses adversaires -sauf au sens précis et daté que je lui donne : il est omniscient de ce qu'il met en place !) mais habile, notamment à planquer sous des zigzags ses résolutions les mieux arrêtées; de l'autre, je ne crois pas excessif de dire qu'on a un oligoscient :D , qui ne comprend rien ou presque y compris à ce qu'il fait lui-même.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Sep 2009, 11:12

François, j'ai mis mes propos en gras afin de les distinguer des citations auxquelles ils se rapportaient. Je n'ai pas voulu reciter l'intégralité du post afin de ne pas alourdir le fil et ne pas saturer le lecteur. C'est malheureusement souvent la cas, quand quelqu'un recite l'intégralité d'un post en y ajoutant ses remarques. Cette manière de faire m'a personnellement souvent amené à décrocher d'un débat tant cela devenait pénible. Et je le regrette!
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Fix  Nouveau message 08 Sep 2009, 12:10

bon je vais peut être dire des bétises, mais il me semble qu'il ne faut pas oublier la différence entre les envies d'Hitler et les préparations faites.
Dans mon souvenir, la guerre est voulue dès 38 par Hitler, qui ne s'attend pas a Munich et à la reculade alliée (ce qui ne l'empeche pas d'en profiter, il aurait eu tord d'agor autrement). Le plan vert (Fall Grün) est d'ailleurs la pour répondre à la question, la guerre est préparée et la directive allemande prend bien en compte la tension préalable en europe
(j'ai trouvé une traduction en anglais ici)
http://historicalresources.org/2008/10/ ... ion-green/

donc croire que l'envie d'Hitler est pour 39 est a mon avis une erreur, elle est pour 38.
Par contre les préparations militaires sont quand à elles pour 42. La plupart des contrats d'armement/grand travaux allemands arrivent à échéance pour 41-42 ce qui, en cas de non guerre, place l'Allemagne dans une quasi banqueroute si la guerre n'a pas lieux en 42 dernier délais. Passé cette échéance l'économie allemande doit avoir de gros problèmes qui vont augmenter la contestation intérieure et mettre en danger le dogme que les nazis sont de bon administrateurs qui ont résolus les problèmes économiques allemands de la crise de 29. Donc la préparation militaire (et surtout navale) est plutôt axée sur les années 40.
Le tout est une conciliation entre l'impatience d'Hitler et la préparation effective de l'armée allemande.

Ironiquement, la guerre en 38 aurait été beaucoup plus facile pour la France, qui n'aurait surement pas été suivie par l'Angleterre, le choc dans l'opinion n'ayant pas été fait par le coup de prague, la préparation allemande étant largement en dessous de celle de 39, surtout en matière d'aviation. La France n'aurait pas été en super forme non plus, mais l'armée tcheque n'est pas l'armée polonaise, et les fortifications des sudetes ne sont pas non plus les plaines polonaises.
Sans compter la contestation intérieure allemande et les préparations de complots par le général Beck si Hitler perd la face dans la crise de Munich.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 08 Sep 2009, 12:35

François Delpla a écrit:Si j'essaye de résumer ce fil, on me demande de détailler un certain nombre de manipulations, je m'exécute, et alors on se met à ergoter au cas par cas.

ON vous remercie de cette réponse et ON constate qu'une fois de plus vous bottez en touche ! :D
L'ergoteur trouve significatif qu'en présence d'arguments et d'analyses contraires à vos thèses chéries, vous changez de sujet.

François Delpla a écrit:Pardonnez-moi de recentrer :

Je ne sais pas, je ne suis pas très sûr.
De mon point de vue, le débat était déjà parfaitement centré.

François Delpla a écrit:la meilleure preuve que Hitler roule tout le monde, c'est que personne ne s'aperçoit qu'il est tout bonnement en train d'appliquer le chapitre de politique étrangère de Mein Kampf.

Ce n'est pas parce que vous employez le mot preuve que vous en apportez pour autant.
La preuve de votre affirmation est toujours attendue.

jumbo a écrit:Par rapport à l'argument de la ruse et de la manipulation dont Hitler sait faire preuve, est que la revanche par rapport au traité de Versailles n'est point là justement un faux prétexte pour s'assurer du soutien sans faille de tout le peuple allemand, alors que ses véritables buts sont une guerre de conquête et l'extermination des juifs?

Pourquoi la Revanche sur le Traité de Versailles est-il un des piliers de Mein Kampf ?
Croyez-vous que Hitler jouait la comédie à propos de cette humiliation qui est à l'origine même de son engagement politique ?

jumbo a écrit:Pour une armée pas prête, elle a quand même conquis l'Europe en quelques mois et battu l'armée française (réputée à l'époque comme la plus puissante du monde) et les renforts anglais en quelques semaines...

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
De toutes les puissances européennes, l'Allemagne était la moins mal préparée sans doute.
Pour autant, les informations en notre possession aujourd'hui montre que les inquiétudes exprimées par l'OKW étaient sur certains points parfaitement justifiées.
Sur d'autres elles ne l'étaient pas.
Cela dit, l'Allemagne nazie a bien gagné en 1939 et 1940 et a commencer à perdre seulement à la fin de l'année suivante.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Sep 2009, 13:18

Bonjour,
Il y a sur ce fil une foule de gens qui ne sont pas d'accords les uns avec les autres, et ce sur un sujet passionnant.
Veillez bien a sourcer vos affirmations et a rester extremement courtois, nous tenons-la un sujet de course et il serait vraiment dommage que le fil parte en vrille.
Ceci s'adresse a TOUS les intervenants sans aucune exception.

Tiens, en tant que Modo, je me paye le luxe de dire a Francois que certaines de ses affirmations sont comprehensibles uniquement par ceux qui, comme moi, ont lu tous ses livres, mais pas par les autres. Quelques details, citations, notes, seraient necessaires.

Que ses adversaires ici n'exultent pas, car ils en font de meme.
AKEJEDIKE, pas la bonne methode...
:D


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Sep 2009, 13:25

Cher Clayroger,
Je ne suis pas historien et en plus je n'ai pas lu "mein Kampf". J'émets seulement l'hypothèse qu'il était plus facile d'entrainer derrière soi une nation en disant que le traité de Versailles était à l'origine de tous les maux de l'Allemagne, y compris la crise de 1923, plutôt que de dire on va annexer toute l'Europe et exterminer les juifs, les tziganes, les malades mentaux, les Slaves,
les Russes et les opposants et quelque autres "minorités". Désolé je n'ai pas de source à fournir pour ces quelques lignes, elles sont de moi!
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 08 Sep 2009, 13:34

Je crois utile de revenir au fondement de la question : Hitler s'attendait il à la guerre ?

Je ferai la grâce d'énumérer tous les signes avant coureurs qui depuis le 30 janvier 1933 ne peuvent faire ignorer ce point essentiel : Hitler conduit, étape par étape, l'Allemagne à la guerre.

Restons cartésiens : on imagine mal un homme d'état, qui après avoir écrasé l'opposition dans son pays, neutralisé les communistes, les libéraux, les démocrates, annexé l'Autriche et les Sudètes, réclamé à cor et à cri le couloir de Dantzig, organisé une pseudo agression d'une station radio à la frontière polonaise pour déclarer la guerre à la Pologne, puis s'étonner de ce que la guerre éclate... Si il nourrissait d'autres objectifs que la guerre, quid du réarmement de la Rhénanie ?

L'hypothèse de François me fait quelque part penser à quelque un qui , en cuisinant, met dans un plat tous les ingrédients du soufflé et le met au four... 30 minutes plus tard, il constate stupéfait.... qu'il vient de faire un soufflé :mrgreen: ... Hitler aurait il donc mis par hasard tous les ingrédients de son soufflé sans vouloir en faire un ?


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Sep 2009, 14:00

juin1944 a écrit:L'hypothèse de François me fait quelque part penser à quelque un qui , en cuisinant, met dans un plat tous les ingrédients du soufflé et le met au four... 30 minutes plus tard, il constate stupéfait.... qu'il vient de faire un soufflé :mrgreen: ... Hitler aurait il donc mis par hasard tous les ingrédients de son soufflé sans vouloir en faire un ?

A lire Francois, c'est plutot le contraire qu'il avance : Le souffle hitlerien fut delibere et soigneusement prepare, le hasard n'etant pas inclus,selon lui, dans la recette.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 15:21

Mes contradicteurs font preuve d'une grande ignorance... sur la grande ignorance et les grandes incertitudes de la planète, en août 1939, et encore pendant toute la drôle de guerre, quant aux intentions de Hitler et quant à ses moyens.

Certes cette ignorance est partagée... et peut donc cohabiter avec de vastes lectures !

Un simple exemple : le remplacement, qui clôt cette drôle de guerre, de Chamberlain par Churchill, sous l'influence des désastres subis en Norvège. Le premier a été si mou, le second a été et sera si dur que l'idée s'est installée qu'un courageux a succédé à un lâche, et qu'elle est encore aujourd'hui presque indéboulonnable. Comme si Chamberlain avait vu aussi bien que Churchill le danger, mais avait fait l'autruche (enfin ce que les non zoologues croit que fait l'autruche !). Eh bien non, Chamberlain ne voyait sincèrement pas le danger, et avec lui la quasi-totalité de l'establishment britannique. La faute était intellectuelle et non morale.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 15:30

juin1944 a écrit:Je crois utile de revenir au fondement de la question : Hitler s'attendait il à la guerre ?

Je ferai la grâce d'énumérer tous les signes avant coureurs(...)

L'hypothèse de François me fait quelque part penser à quelque un qui , en cuisinant, met dans un plat tous les ingrédients du soufflé et le met au four... 30 minutes plus tard, il constate stupéfait.... qu'il vient de faire un soufflé :mrgreen: ... Hitler aurait il donc mis par hasard tous les ingrédients de son soufflé sans vouloir en faire un ?


il me semble que l'ironie de ma question t'échappe.

Je pense, pour ma part, bien entendu, que Hitler non seulement s'attendait à la guerre mais faisait tout pour qu'elle advienne, et ce en septembre 1939, date arrêtée, à peu de choses près, au plus tard en 1937 (puisqu'alors il ment à ses généraux en parlant de 1943-45 : une manière de leur mettre le doigt dans l'engrenage tout en leur faisant croire qu'il leur reste plein de temps pour réagir).

Ma question est donc moqueuse envers ceux qui la posent -et bien souvent répondent qu'il ne s'y attendait pas, en le "prouvant" par sa surprise et de sa colère devant l'ultimatum anglais du 3 septembre. C'est le type même de la manipulation qui trouve encore, sous nos yeux, ses dupes.

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