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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 07 Sep 2009, 06:46

François Delpla a écrit:6) Il réussit à créer un terme et le mouvement qui va avec : l'antifascisme, qui fait croire à beaucoup qu'en fonçant sur n'importe quel chiffon, par exemple en Espagne, on lutte contre le danger qu'avec d'autres il incarne.


Buenos dias,

La Guerre d'Espagne: UN CHIFFON !!! Est-ce juste pour le plaisir du mot ou une analyse approfondie??
Cette question n'est pas hors sujet puisque ce "chiffon" est présenté comme un instrument de la politique de AH.

A+,
Pédro


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 07:02

tietie007 a écrit:
je répète comme je l'ai déjà fait assez souvent, qu'en 1939, Roosevelt est plutôt préoccupé par sa réélection à la présidence des USA, que par les affaires européennes.


je prends avec cette envolée d'antiaméricanisme primaire les distances les plus radicales !

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 07:05

PIERRE.S a écrit:
François Delpla a écrit:6) Il réussit à créer un terme et le mouvement qui va avec : l'antifascisme, qui fait croire à beaucoup qu'en fonçant sur n'importe quel chiffon, par exemple en Espagne, on lutte contre le danger qu'avec d'autres il incarne.


Buenos dias,

La Guerre d'Espagne: UN CHIFFON !!! Est-ce juste pour le plaisir du mot ou une analyse approfondie??
Cette question n'est pas hors sujet puisque ce "chiffon" est présenté comme un instrument de la politique de AH.

A+,
Pédro


connaissez-vous le protocole dit "Hossbach" de la réunion du 5 novembre 37 entre Hitler, ses chefs militaires et Neurath ? Il y dit noir sur blanc qu'il faut aider Franco mais pas trop, pour que la guerre dure... et Göring annonce le retrait des escadrilles qui viennent de s'illustrer à Guernica et autres lieux !

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Sep 2009, 07:50

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
je répète comme je l'ai déjà fait assez souvent, qu'en 1939, Roosevelt est plutôt préoccupé par sa réélection à la présidence des USA, que par les affaires européennes.


je prends avec cette envolée d'antiaméricanisme primaire les distances les plus radicales !


?? Toujours vos pirouettes qui ne permettent pas un débat argumenté.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 08:03

tietie007 a écrit:
Toujours vos pirouettes qui ne permettent pas un débat argumenté.


Je n'en use pas ainsi avec tout le monde, et ce fil suffit à en témoigner.
Posez-vous des questions.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 07 Sep 2009, 14:46

Bonjour,

Il y a pas mal de choses intéressantes dans ce listing.
Mettons 75% de vrai avec 25% de bizarreries.

François Delpla a écrit:Je vais tenter un résumé rapide des manipulations les plus décisives de Hitler, celles qui l'amènent tout au bord de la réalisation point par point d'un programme écrit et publié quinze ans plus tôt, puis diffusé à des millions d'exemplaires, sans que PERSONNE, même Churchill ou de Gaulle, ne fasse le rapprochement à l'époque, tandis que beaucoup, aujourd'hui, ne le font toujours pas, ou pas assez.

Pour ma part, j'aurais préféré "tentatives de manipulation" à "manipulations" car ici, vous tendez à à faire croire que Hitler est un manipulateur qui parvient toujours à ses fins. Or il en est loin.
Je pense très sincèrement que vous exagérez les capacités de ruse d'Adolf Hitler et que vous sous-estimez celles de ses adversaires.

A partir de 1933, tout le monde en Europe est dans une stratégie qui consiste à gagner du temps. Tout le monde
sait que la guerre est inévitable. Il n'y a pas un politique qui imagine la paix se prolonger au delà des premières années de 1940.
Dire le contraire, c'est mentir.
Mais seulement voilà, personne n'est prêt. Ni les Britanniques, ni les Français, ni les Russes, ni les Italiens, ni les Américains. On estime qu'il faudra encore deux à trois ans afin de moderniser les équipements et revoir les doctrines.
La Wehrmacht n'est pas prête non plus en 1939 à mener une guerre de conquête, donc offensive. Hormis du côté de la Luftwaffe qui est l'arme incontestablement la plus modernisée. Et c'est d'ailleurs elle qui va faire la différence en Pologne.

François Delpla a écrit:1) Il se présente comme un type nerveux, qui réagit au jour le jour, ce qui masque parfaitement la continuité de son action.

Je ne sais où vous allez chercher que Hitler se présente comme un type nerveux.
Les témoins le présentent au contraire comme une personnalité calme et résolue, d'autant plus calme dans les crises.
Moi je n'ai jamais lu aucun témoignage qui contredisait ce trait de caractère.
Par contre il a pu avoir des marques d'énervement au moment où ses plans se voient contrariés. Cela n'en fait pas pour autant un type nerveux.
Par conséquent, il ne masque pas la continuité de son action puisque tout le monde est au courant de sa stratégie. Il ne faut quand même pas être grand clerc pour la comprendre en 1938-1939, voire même avant.

François Delpla a écrit:2) Il se donne volontiers l'image d'un rustre mal dégrossi, exagère volontairement la misère et la clochardisation de sa période viennoise, s'attribue mensongèrement une période de travail manuel pour faire plus prolo et ne réagit pas beaucoup quand ses adversaires le traitent de peintre en bâtiment, de raté, de flemmard, de corrompu.

Tout cela est parfaitement exact, si j'en juge par mes lectures.
Mais qui est dupe ?
Vous tendez à nous faire croire qu'il a roulé tout le monde avec ces balivernes. Mais la réalité est toute différente.
N'importe qui sait bien qu'on n'arrive pas au sommet du pouvoir sans compétences.
Cela ne s'est jamais vu, et il n'y a que des gogos pour croire un tel roman.
Or les politiques européens savent à qui ils ont à faire, l'homme de la Nuit de cristal, celui des Longs couteaux, celui qui a su manœuvrer pour atteindre le sommet du pouvoir. Croyez-vous que ses discours politiques, bellicistes, antisémites n'étaient pas épluchés par la classe politique internationale ?
Qu'il se soit donné une image de médiocre est une chose. Il n'est pas vrai que ses adversaires l'aient cru. Ils voulaient seulement gagner du temps.

François Delpla a écrit:3) Il se campe en homme de paix jusqu'à la période de Munich incluse alors qu'il prépare la guerre pour 1939, jour et nuit, sous tous ses aspects et méthodiquement.

Affirmer cela, c'est faire fi de tout le discours nazi revanchard à l'encontre du Traité de Versailles.
C'est tout de même le leitmotiv hitlérien dès 1924 et sans arrêt repris sur tous les tons.
L'Allemand de la rue ne vivait que sur une certitude : l'humiliation de la fin de la Première guerre mondiale serait un jour lavée dans le sang. Et personne en Europe n'ignorait ces espoirs allemands.
Il est bien naïf de croire que les quelques attitudes pacifiques d'Hitler aient pu donner le change.
Allez voir les caricatures publiées dans la presse anglo-saxone de la période 37-38 pour vous en convaincre.

François Delpla a écrit:3) Il planque au maximum son principal instrument de pouvoir, la SS, en faisant croire à beaucoup que l'Etat prussien et ses fonctionnaires formés sous d'autres régimes continuent de tenir des leviers essentiels.

Cela est bien possible. Je n'ai pas d'éléments sur ce sujet.
Je dirais simplement que la SS était le domaine réservé d'Himmler, sur lequel Hitler s'appuyait les yeux fermé (le fidèle Heinrich).
A dire vrai, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire ici.

François Delpla a écrit:4) Il a un grand talent de chauve-souris ("je suis oiseau, voyez mes ailes, je suis souris, vivent les rats !") pour se présenter aux cathos comme un rempart contre l'athéisme, aux patrons comme le destructeur des syndicats, aux vieux diplomates de toute l'Europe capitaliste comme la meilleure chance de voir disparaître le communisme, aux ouvriers comme un metteur au pas de patrons, etc., etc.

Moi je dirais qu'il a un talent de caméléon.
C'est incontestable. C'est aussi un extraordinaire démagogue qui ressent les attentes de ses concitoyens de manière intuitive.
Mais auprès de qui tout cela a-t-il le mieux fonctionné si ce n'est le peuple allemand lui même. Les nazis n'ont-ils pas été experts en tromperie envers leurs propres compatriotes ?

François Delpla a écrit:5) L'un de ses plus grands exploits, lourd de conséquences notamment pendant la drôle de guerre, est de faire craindre, et croire vraisemblable, à beaucoup de ces gens sa propre chute.

Ah ?
Je n'étais pas au courant. Comment s'y est-il pris ?

François Delpla a écrit:6) Il réussit à créer un terme et le mouvement qui va avec : l'antifascisme, qui fait croire à beaucoup qu'en fonçant sur n'importe quel chiffon, par exemple en Espagne, on lutte contre le danger qu'avec d'autres il incarne.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous écrivez ici. Vous employez un ton bien affirmatif sur un sujet très largement débattu aujourd'hui. Ce raccourci me dérange et je le trouve même caricatural.

François Delpla a écrit:7) Ceux qui sont au courant, du moins par lui-même, de ses inexorables projets guerriers sont trompés sur la date : il la situe en 1943-45 aussi bien lors de la réunion du 5 novembre 37 (dite "Hossbach") que face à Mussolini lors de la négociation du pacte d'Acier.

On en revient au Hitler omniscient qui savait tout dès le départ et qui passe son temps à raconter des histoires à tout le monde.
C'est votre opinion, ce n'est pas la mienne.
Au contraire, je ne vois pas comment Hitler a pu prévoir la montée en puissance de son industrie de guerre et celle de sa Luftwaffe, événements incertains, totalement imprévisibles.
La Wehrmacht n'a cessé de prévenir Hitler qu'elle n'était pas prête selon ses propres standards.
ET c'est ici que l'on peut penser que Hitler était quasi certainement sincère au moment où il exprime ces pensées.
Il faut absolument se garder de faire l'histoire à la lumière des événements produits.
Ce n'est pas parce qu'il vainc en Pologne que Hitler était certain de gagner.
Il en avait la volonté c'est sûr, mais pour autant l'incertitude militaire existait bien.

François Delpla a écrit:8 ) Il organise savamment l'image de la division de son entourage sur les questions les plus cruciales.

Pourquoi l'image ? Il a retenu le vieil adage : "diviser pour régner". Et il l'applique.
Il existe une véritable compétition dans l'entourage de Hitler entre Goebels, Goering, Himmler, Borman, etc.
Je ne sais pas à quoi vous faites référence en appui de votre affirmation.

En définitive, on en revient toujours à un Hitler un peu phantasmé, comme si à une grande catastrophe il fallait une grande cause.
Hitler n'est certes pas la caricature que l'on nous présente encore trop souvent, partiellement issue de l'excellent Dictateur de Chaplin.
Hitler m'apparaît plutôt comme un homme intelligent, rusé, doté d'une mémoire photographique déstabilisante pour ses interlocuteurs, un démagogue redoutable, capable de s'entourer et de déléguer à bon escient.
Toutes ces qualités reposant sur un racialisme, un antisémitisme et un nationalisme extrémistes.
Mais Hitler apparaît aussi comme un homme limité intellectuellement, incompétent dans certains domaines prônant des axes politiques ou militaires erronés. Un entêté, jusqu'au boutiste, sûr de lui à l'extrême.
Il n'avait par ailleurs aucun respect pour la nature humaine, y compris pour les Allemands qu'au fond il vouait au gémonies.
Ces travers l'ont amené à fortement sous-estimer tous ses adversaires avec un mépris qui n'avait d'égal que son inconséquence.
Parfois, comme avec la France et la Pologne, les événements lui ont donné raison.
Pour l'URSS et les Etats-Unis ils lui ont donné totalement tort.

Non, Hitler n'avait pas tout prévu ; il s'est vraiment beaucoup trompé. Heureusement !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Sep 2009, 17:26

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Toujours vos pirouettes qui ne permettent pas un débat argumenté.


Je n'en use pas ainsi avec tout le monde, et ce fil suffit à en témoigner.
Posez-vous des questions.


Des questions ? C'est à dire ? Le fait que je ne sois nullement d'accord avec vous et que j'argumente mes assertions vous poserait-il un problème ? Il suffit de relire notre débat sur Roosevelt sur le topic: Le grand capital américain responsable de la guerre pour vérifier que je source, tout le temps, tous mes propos ...
Par ailleurs, j'attends toujours les arguments prouvant qu'Hitler aurait roulé Roosevelt dans la farine ... Prenez votre temps, François Delpla, je ne suis pas pressé !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 09:49

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Toujours vos pirouettes qui ne permettent pas un débat argumenté.


Je n'en use pas ainsi avec tout le monde, et ce fil suffit à en témoigner.
Posez-vous des questions.


Des questions ? C'est à dire ?


je vous donne raison, moi, Monsieur !

ma réponse à l'accusation de "pirouette" n'était pas excellente.

Ce qu'à la réflexion je vous dis, c'est qu'il est fâcheux que vous ayez employé ce terme. Si la réponse était rapide, c'est qu'elle procédait d'une indignation légitime devant ceci :
en 1939, Roosevelt est plutôt préoccupé par sa réélection à la présidence des USA, que par les affaires européennes.


la définition même d'un bon président américain, disons à partir de la révolte latino-américaine au début du XIXème siècle, c'est qu'il a un oeil vers l'intérieur et un autre vers l'extérieur. Qu'est-ce qui vous permet de penser que Roosevelt en était incapable ?

De plus, l'idée d'un troisième mandat ne se fait jour qu'à partir de la guerre, et n'est même guère attestée avant la campagne de Norvège.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 10:02

Si j'essaye de résumer ce fil, on me demande de détailler un certain nombre de manipulations, je m'exécute, et alors on se met à ergoter au cas par cas.

Pardonnez-moi de recentrer : la meilleure preuve que Hitler roule tout le monde, c'est que personne ne s'aperçoit qu'il est tout bonnement en train d'appliquer le chapitre de politique étrangère de Mein Kampf. Pas même un Churchill, un Mandel ou un de Gaulle. Tous sont contaminés par l'idée qu'il hésite, subit des pressions contradictoires de son entourage, etc.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Sep 2009, 10:18

François Delpla a écrit:
3) Il se campe en homme de paix jusqu'à la période de Munich incluse alors qu'il prépare la guerre pour 1939, jour et nuit, sous tous ses aspects et méthodiquement.

Affirmer cela, c'est faire fi de tout le discours nazi revanchard à l'encontre du Traité de Versailles.
C'est tout de même le leitmotiv hitlérien dès 1924 et sans arrêt repris sur tous les tons.
L'Allemand de la rue ne vivait que sur une certitude : l'humiliation de la fin de la Première guerre mondiale serait un jour lavée dans le sang. Et personne en Europe n'ignorait ces espoirs allemands.
Il est bien naïf de croire que les quelques attitudes pacifiques d'Hitler aient pu donner le change.
Allez voir les caricatures publiées dans la presse anglo-saxone de la période 37-38 pour vous en convaincre.

Par rapport à l'argument de la ruse et de la manipulation dont Hitler sait faire preuve, est que la revanche par rapport au traité de Versailles n'est point là justement un faux prétexte pour s'assurer du soutien sans faille de tout le peuple allemand, alors que ses véritables buts sont une guerre de conquête et l'extermination des juifs?

On en revient au Hitler omniscient qui savait tout dès le départ et qui passe son temps à raconter des histoires à tout le monde.
C'est votre opinion, ce n'est pas la mienne.
Au contraire, je ne vois pas comment Hitler a pu prévoir la montée en puissance de son industrie de guerre et celle de sa Luftwaffe, événements incertains, totalement imprévisibles.
La Wehrmacht n'a cessé de prévenir Hitler qu'elle n'était pas prête selon ses propres standards.
ET c'est ici que l'on peut penser que Hitler était quasi certainement sincère au moment où il exprime ces pensées.
Il faut absolument se garder de faire l'histoire à la lumière des événements produits.
Ce n'est pas parce qu'il vainc en Pologne que Hitler était certain de gagner.
Il en avait la volonté c'est sûr, mais pour autant l'incertitude militaire existait bien.

Pour une armée pas prête, elle a quand même conquis l'Europe en quelques mois et battu l'armée française (réputée à l'époque comme la plus puissante du monde) et les renforts anglais en quelques semaines...
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