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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Sep 2009, 23:30

Nous y revenons encore. C'est cependant juste d'affirmer qu'il devait être assez difficile de démêler comédie et sincérité avec Adolf Hitler.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Sep 2009, 23:31

Pour revenir un instant sur Jean MONTIGNY, député tendance LAVAL, il a connu son heure de gloire en 1940 en publiant à chaud:
Toute la vérité sur un mois dramatique de notre histoire 159p Mont-Louis Clermont-Ferrand 1940
Je vous ferai une fiche de lecture de son livre de 1965 dès que j'aurai un peu de temps.
Pour gagner du temps, voir éventuellement Wiki
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Sep 2009, 07:12

Merci à Clayroger pour cet effort, qui montre à lui seul les vertus des forums. Dans la "vraie vie" chacun camperait sur ses positions en ignorant l'autre, ici le dialogue peut reprendre après les moments de crispation.

A mon tour de demander : si Hitler joue la comédie devant toutes sortes d'interlocuteurs à propos de la Pologne, pourquoi serait-il sincère quand il dit ne pas croire à une guerre, au moins déclarée, contre la France et l'Angleterre ? J'ai la faiblesse de trouver ma position plus logique : il joue en permanence et il faut toujours décrypter... même s'il a des moments de sincérité, d'abandon à ses pulsions, qui n'en font que mieux passer la comédie -tout acteur sait cela.

Je ferai aussi remarquer que cette vision reste aujourd'hui pionnière. Il resterait par exemple, et ce serait passionnant, à faire un gros livre décryptant ligne à ligne ses "propos de table", du milieu 41 au milieu 42... et pourquoi pas une pièce de théâtre, où le jeu de l'acteur suggérerait la part de la maîtrise et de l'abandon ? Tiens, il faudrait que j'en parle à qui de droit.

Pour en décider (de ces parts respectives), la voie royale est la mise en lumière de sa stratégie. Le postulat étant qu'il sait où il va. Pour rejeter une thèse qu'on estime erronée, il suffit alors de constater : là, cela ne va nulle part.

Je repose donc ma question : s'il ne pense pas que l'Angleterre va déclarer la guerre en entraînant la France, pourquoi la défie-t-il depuis le lendemain de Munich, et surtout la mi-mars 1939, de telle sorte qu'il lui ferme toutes les autres voies ?

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Sep 2009, 09:19

Hitler s'attend à la guerre, pour la bonne raison qu'il laisse 20 divisions derrière la ligne Siegfried pour contenir les 100 divisions françaises qui finiront bien par se mobiliser... 10 autres de qualité moindre (dite de 3ème vague) terminent leur mobilisation dans les 1er jours de septembre. S'y ajoutent encore 10 autres tout fait médiocres (4ème vague). On arrive tout de même à 40 divisions, ce qui est beaucoup pour une guerre totalement imprévisible...

Hitler avait grande confiance dans son outil militaire et était assuré que la résistance polonaise durerait moins d'un mois, mais il n'était quand même pas devin au point de savoir à l'avance que tout serait à peu près terminé le 17 septembre !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 23 Sep 2009, 15:27

Bonjour,
A propos de ligne Siegfried: que penser du renforcement important de cet ouvrage par AH?
Ce n'est pas la marque d'un désir offensif à l'Ouest.
Est-ce un "retardant" nécessaire qui lui donnerait le temps de se retourner si ses coups tordus à l'Est déclanchent une attaque française ? Cela supposerait une décision de s'attaquer à la Pologne réfléchie de longue date.....
Où peut-être un leurre de plus pour endormir les Alliés??
Un point de vue, peut-être??
A+,
Pierre


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Sep 2009, 17:31

C'est surtout un gigantesque "bluff" pour dissuader les Français d'attaquer. Et comme c'est notre doctrine, cela renforce les partisans de la guerre "sans tirer de coups de canon"...

Mais il vaut mieux y ajouter des divisions pour renforcer le stratagème. L'offensive était programmée à l'Est. Avec ou sans la Pologne ? Varsovie refusant tout réexamen de la situation du Corridor et de Dantzig, son sort était scellé...


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Sep 2009, 14:28

François Delpla a écrit:
A mon tour de demander : si Hitler joue la comédie devant toutes sortes d'interlocuteurs à propos de la Pologne, pourquoi serait-il sincère quand il dit ne pas croire à une guerre, au moins déclarée, contre la France et l'Angleterre ? J'ai la faiblesse de trouver ma position plus logique : il joue en permanence et il faut toujours décrypter... même s'il a des moments de sincérité, d'abandon à ses pulsions, qui n'en font que mieux passer la comédie -tout acteur sait cela.


J'ai répondu à ce point dans mon développement.
Hitler, même s'il pouvait avoir quelque animosité envers la Grande Bretagne, a toujours considéré son rival d'outre-Manche comme un allié potentiel.
Hitler est devenu un racialiste convaincu et considère en 1938-1939 qu'à l'instar des pays nordiques (Suède, Norvège, Danemark) l'Angleterre et l'Allemagne forment une grande famille.

Au delà de ces considérations, son but n'est pas de faire la guerre à l'ouest, mais à l'est. Et pour cela, il n'a pas besoin de se mettre à dos (littéralement) une Angleterre qui entraînera tôt ou tard les Etats-Unis dans le conflit. Donc il compte probablement au départ sur une alliance avec la Grande Bretagne, puis sur sa neutralité. Espoirs successivement déçus.

Observez aussi comment Hitler se comporte avec la Grande Bretagne dès lors qu'il comprend qu'il a un véritable ennemi face à lui. Ne trouvez-vous pas qu'il agit un peu comme un mari trompé, avec ses armes et bombardements de représaille ?

Bruno Roy-Henry a écrit:Hitler s'attend à la guerre, pour la bonne raison qu'il laisse 20 divisions derrière la ligne Siegfried pour contenir les 100 divisions françaises qui finiront bien par se mobiliser... 10 autres de qualité moindre (dite de 3ème vague) terminent leur mobilisation dans les 1er jours de septembre. S'y ajoutent encore 10 autres tout fait médiocres (4ème vague). On arrive tout de même à 40 divisions, ce qui est beaucoup pour une guerre totalement imprévisible...

Pour ma part, je trouve que vous allez vite en besogne.
Affirmer que Hitler s'attendait à une guerre à l'ouest sous prétexte que 40 divisions y stationnaient, c'est ignorer les débats qui se sont déroulés entre Hitler et la Wehrmacht en 1938-1939.
Si ces divisions se trouvent là en septembre 39, ce n'est pas du tout le fait d'Hitler, mais la décision de ses généraux.

N'oublions pas que la Generalität n'avait que mépris pour les visions pittoresques d'Hitler en matière militaire, et qu'autant la campagne de Pologne que la couverture à la frontière française ont été préparées entièrement par l'état-major de la Wehrmacht sans qu'Hitler n'y ait pris aucune part.
A cette époque, les militaires avaient encore le dessus. Qu'ils vont perdre progressivement, la contre-attaque de Joukov à Moscou en novembre-décembre 41 marquant le premier tournant.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Sep 2009, 17:30

clayroger a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Hitler s'attend à la guerre, pour la bonne raison qu'il laisse 20 divisions derrière la ligne Siegfried pour contenir les 100 divisions françaises qui finiront bien par se mobiliser... 10 autres de qualité moindre (dite de 3ème vague) terminent leur mobilisation dans les 1er jours de septembre. S'y ajoutent encore 10 autres tout fait médiocres (4ème vague). On arrive tout de même à 40 divisions, ce qui est beaucoup pour une guerre totalement imprévisible...

Pour ma part, je trouve que vous allez vite en besogne.
Affirmer que Hitler s'attendait à une guerre à l'ouest sous prétexte que 40 divisions y stationnaient, c'est ignorer les débats qui se sont déroulés entre Hitler et la Wehrmacht en 1938-1939.
Si ces divisions se trouvent là en septembre 39, ce n'est pas du tout le fait d'Hitler, mais la décision de ses généraux.


Pas du tout. La décision finale a été prise par le Fürher en personne ! Les généraux voulaient au moins 30 divisions de qualité, sans compter les 20 autres mentionnées. Hitler a pesé pour que le front polonais soit prioritaire.

L'année précédente, c'était au moins 20 divisions qui devaient tenir la ligne siegfried inachevée. Là encore, l'avis d'Hitler a prévalu : 5 divisions, pas une de plus...

N'oublions pas que la Generalität n'avait que mépris pour les visions pittoresques d'Hitler en matière militaire, et qu'autant la campagne de Pologne que la couverture à la frontière française ont été préparées entièrement par l'état-major de la Wehrmacht sans qu'Hitler n'y ait pris aucune part.
A cette époque, les militaires avaient encore le dessus. Qu'ils vont perdre progressivement, la contre-attaque de Joukov à Moscou en novembre-décembre 41 marquant le premier tournant.


Mépris ou pas, l'état-major était contraint de tenir compte des avis du Führer. Ils mettaient en musique la partition choisie par Hitler... Ajoutons, pour faire bonne mesure, que les 3/4 de la Luftwaffe étaient concentrés à l'est. Von Fritsch avait été débarqué en 38 : on commençait à savoir en haut-lieu ce qu'il en coûtait de résister au chancelier...


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Sep 2009, 18:34

Il serait bon de sourcer un peu les interventions ... Pour Benoît Lemay, dans son Erich von Manstein, le stratège d'Hitler, Perrin, 2006, les généraux allemands ne croyaient nullement à une offensive alliée, en tout cas durant la durée de la campagne à l'Est. Je cite in extenso, pages 80 et 81 :

Pour assurer à l'armée allemande une écrasante supériorité sur celle de la Pologne,‭ ‬l'OKH était disposé à prendre le risque de dégarnir considérablement le front de l'Ouest.‭ ‬Mais contrairement à une opinion trop souvent admise,‭ ‬les chefs militaires ne craignaient pas une guerre sur deux fronts.‭ ‬Ils considéraient plutôt improbable la possibilité d'une offensive par les puissances occidentales sur le Rhin,‭ ‬du moins pendant la période que devait durer la campagne sur le front de l'Est.‭ ‬Ils laissèrent leurs frontières occidentales peu protégées afin de jeter la grande masse de leurs forces armées sur la Pologne.‭ (‬p.80‭)
L'OKH engagea‭ ‬57‭ ‬divisions dans la bataille contre la Pologne dont‭ ‬42‭ ‬d'active.‭ ‬Elles comprenaient‭ ‬24‭ ‬divisions d'infanterie,‭ ‬3‭ ‬divisions de montagne,‭ ‬6‭ ‬divisions blindées,‭ ‬4‭ ‬divisions légères,‭ ‬4‭ ‬divisions motorisées,‭ ‬et‭ ‬1‭ ‬brigade de cavalerie.‭ ‬A ces divisions d'active,‭ ‬s'ajoutaient‭ ‬15‭ ‬divisions constituées à la mobilisation,‭ ‬donc de plus faible valeur,‭ ‬et quelques régiments de la Waffen SS.
Seulement‭ ‬46‭ ‬divisions dont‭ ‬11‭ ‬d'active,‭ ‬étaient laissés à l'Ouest.‭ ‬Parmi celles-ci,‭ ‬on ne comptait aucune unité blindée ou motorisée.‭

En conclusion : même si les chiffres bruts, sur les deux fronts, donnent l'impression d'une légère asymétrie, en fait, la valeur des unités allemandes laissées sur le front Ouest était assez médiocre et se reposait sur uniquement 11 unités d'active contre 42 pour le front polonais. Apparemment, Lemay souligne que l'OKH ne croyait pas à une offensive à l'Ouest, en tout cas à l'automne 1939.

Lemay rajoute que c'est bien le Führer, dans une note strictement confidentielle à Brauchitsch, datée du 25 mars 1939, qui a donné l'ordre d'élaborer le plan d'invasion contre la Pologne, plan qui fut définitivement fini le 15 juin 1939, et très inspiré par les idées de Manstein. Apparemment, Hitler n'aurait pas interféré dans le plan Blanc. (pages 77-78)


 

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