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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Sep 2009, 17:48

A mon avis le pacte germano-soviétique a plutôt un effet contraire, il relève certaines inhibitions à déclarer la guerre à l’Allemagne.


Curieuse assertion ...je ne vois pas en quoi la perspective d'avoir une guerre sur un front aurait contenté les alliés ... Même si les anglais étaient assez anti-bolcheviques avant la guerre, je ne vois pas en quoi l'horizon de se battre seul, avec les français, contre la puissante allemagne les auraient ravi !
Et si Hitler soigne bien ses teutons, Goebbels les ravit bien, aussi, avec sa propagande qui éloigne les allemands de la réalité de la guerre qui ne deviendra vraiment présente, pour eux, qu'en 1943. Dans un pays où l'information est totalement contrôlée par les médias officiels, et c'était le cas en Allemagne, le pouvoir peut faire gober à l'opinion publique un peu n'importe quoi. Ce fut d'ailleurs le cas jusqu'en 43, où les allemands vivaient comme si la guerre n'existait pas !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Sep 2009, 18:30

François Delpla a écrit:
carlo a écrit:Hitler omniscient? C’est vrai que la thèse delplaïenne est parfois un peu irritante



c'est à désespérer si Carlo lui-même lit de travers !

Je veux bien être un incapable, mais pour expliquer ce que je pense il me semble tout de même être relativement irremplaçable !

Dernière fois, après j'abandonne : je ne dis pas que Hitler soit omniscient, je ne l'ai jamais dit. Sauf ci-dessus en un sens bien précis : entièrement conscient de ce que lui-même, et aucun autre, a manigancé.


Notons le point d'interrogation derrière omniscient et rappelons la citation en entier:

carlo a écrit:Hitler omniscient? C’est vrai que la thèse delplaïenne est parfois un peu irritante, intéressante sur le fond et la forme, un peu simpliste quand il s’agit des acteurs (cette guerre entre Churchill et Hitler !)


Mon irritation porte bien, non pas sur l'omniscience supposée (et qui, je vous l'accorde est une lecture un peu réductrice), mais bien sur ce que je note au final, une vision qui, à mon avis, donne beaucoup de place à l'affrontement (essentiel j'en conviens) entre Churchill et Hitler.
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Sep 2009, 09:09

Churchill et Hitler, Hitler et Churchill... C'est à ma propre surprise que mes recherches se sont concentrées pour une bonne part sur eux et leur duel. Cela tient à deux choses, toujours les mêmes pour tout chercheur : la réalité, et ce que les prédécesseurs n'ont pas bien vu.

Et inévitablement, parmi ces prédécesseurs, un certain nombre se ferment et vous traitent de tous les noms (orgueilleux ou immodeste étant parmi les plus doux -prétendu historien, c'est plus expéditif et final) ! Même chose parmi leurs disciples et leur public.

CELA DIT : on me fait grand tort, ainsi qu'au réel, en prétendant que je réduirais la problématique à ce duel. Car tous deux, comme tout grand politique, sont des maîtres dans l'utilisation des circonstances. On ne peut donc se dispenser, et je m'en garde, d'étudier les entourages, les militaires et autres fonctionnaires, les opinions publiques, l'économie... et de dire sa dette envers les travaux pertinents sur ces sujets.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Sep 2009, 13:51

Je viens de relire le passage relatif aux derniers jours avant le début du conflit, dans le Hitler, de Kershaw, p.332-349 et ce qui prédomine reste :

1°) Le désir hitlérien, en tout cas jusqu'au 27 août, de faire en sorte que l'Angleterre revienne sur ses garanties données à la Pologne avec sa dernière proposition d'un pacte ou d'une alliance avec la Grande-Bretagne, par le biais de Dahlerus, offre plus généreuse que celle faite un peu avant à l'ambassadeur Henderson. Mais l'Angleterre restera inflexible, sur ses garanties réitérées à la Pologne, et qui se traduiront par la signature, le 25, de l'alliance anglo-polonaise conclue le 6 avril 1939.

2°) La surprise et la déception de Hitler, Kershaw parle d'un choc terrible et Goebbels évoquera même "d'un coup dur" pour lui, lorsque Mussolini, dans la matinée 25 août, répond à une lettre de l'allemand du 24, et souligne que l'Italie n'est pas prête à rentrer en guerre du côté de l'allemagne. Hitler, très mécontent et déçu par la réponse de l'italien sera glacial avec Attolico et dira à Schmidt :
"Les italiens se conduisent exactement comme en‭ ‬1914"
D'ailleurs, la réponse italienne arrête provisoirement l'ordre de mobilisation. Mais le 27, malgré son offre d'alliance à la Grande-Bretagne, il donna l'heure d'attaque au 31 août, puis au 1er septembre.

En résumé, Hitler est décidé à attaquer la Pologne mais cherche par tous les moyens à décrocher l'Angleterre de la Pologne, pour éviter qu'une guerre localisée se transforme en guerre européenne. La défection de Mussolini choqua par ailleurs le Führer qui s'attendait plutôt à un soutien militaire du Duce, dans cette affaire. Je ne pense pas que Hitler attendait vraiment grand chose d'une aide militaire italienne, mais le soutien de Mussolini aurait pu impressionner l'Angleterre et l'empêcher de réagir à l'attaque allemande de la Pologne.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Sep 2009, 17:47

dans cette "analyse", que devient l'exigence d'une critique des sources ?

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 13 Sep 2009, 18:15

François Delpla a écrit:dans cette "analyse", que devient l'exigence d'une critique des sources ?


Vous ne voulez pas parler d'une hyper-critique des sources, n'est ce pas ?


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Sep 2009, 18:56

François Delpla a écrit:dans cette "analyse", que devient l'exigence d'une critique des sources ?


Je cite mes sources, au moins, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ! Curieux cette manie de déligitimer toutes mes sources ... Mr Delpla, pouvez-vous me conseiller sur des sources sérieuses qui relatent la vérité vraie ?


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Sep 2009, 06:11

Là, je comprendrais le visiteur qui s'affligerait d'un air de déjà vu et je ne lui dirais pas : mais si il y a du nouveau, chassez vos impressions paresseuses, mettez-vous au boulot, lisez mieux... ou contentez-vous des autres fils :cheers: !

Un historien N'EST PAS une source, mais un usager d'icelles. Et il doit absolument en faire un usage critique. Ce qui ne veut pas dire les démolir nécessairement, mais au moins les suspecter et déterminer leur degré de crédibilité.

Ma question ne porte pas sur Kershaw, pas plus que le fil, mais sur le degré de crédibilité que vous accordez, vous, à ses sources. Et puisque les i ont désespérément besoin de points : je ne doute pas que Hitler ait fait l'étonné, ou le courroucé, ou les deux, tel et tel jour, je vous demande quelle impérieuse raison intellectuelle nous impose de croire que cet acteur-né était, en l'occurrence, sincère.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Sep 2009, 15:21

Je vous comprends bien François, mais nous sommes en droit de nous demander si Hitler jouait la comédie à longueur de journées pour la postérité ou s'il n'était pas tout simplement lui-même de temps à autres ?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Sep 2009, 15:37

d'accord, Eric, mais il faudrait tenir compte, au moins de temps à autre, du fait que j'essaye de débrouiller cela non pas avec un pifomètre, mais au moyen d'un dépistage de la logique de son comportement.

Or il n'en a aucune, si après s'être ingénié à créer une situation où la France et l'Angleterre, juridiquement et politiquement, ne peuvent que lui déclarer la guerre (en contraste absolu avec la situation de 1938, où il avait laissé grandes ouvertes les portes de la "négociation de la dernière chance", notamment en n'entreprenant strictement aucun mouvement militaire hors de ses frontières), il ne s'attend nullement à ce qu'elles le fassent !

Nous avons donc bien le choix entre un comédien accompli doublé d'un fin stratège, qui veut se faire déclarer une guerre par des gens qui n'ont ni envie ni moyen de la faire vraiment et vite, et un gamin brutal qui croit qu'on va toujours tout lui céder.

Toute thèse intermédiaire tient encore moins bien la route que cette dernière... et c'est d'ailleurs pourquoi elle repousse tous les ans comme du chiendent !

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