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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Sep 2009, 11:15

François Delpla a écrit:je saisis cette occasion pour relever que l'armée allemande a commis son premier mensonge hénaurme depuis 1945 la semaine dernière en Afghanistan (le bombardement de camions-citernes qui n'aurait tué que des talibans)... et que la chancelière n'a pas été longue à présenter des excuses.

Hors-sujet susceptible de generer des reactions qui ne sont pas souhaitees ici, mais alors pas du tout.
Je n'efface pas, je suis trop nouveau dans l'equipe modo pour prendre cette initiative, j'en laisse eventuellement le soin aux "anciens". Par contre, j'effacerais sans hesitation toute reponse ayant trait a cette triste affaire.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 11 Sep 2009, 11:21

Et bien, il ne rigole pas le nouveau modo.Une discipline de fer, cela me rappelle quelque chose...


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Sep 2009, 11:34

carlo a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:5 grosses pages autour, finalement, d'une toute petite colère ...

Et que faites vous, pure spéculation de ma part, de la théorie de la "provocation" ?
Exemple: Vous ne pouvez pas répondre à la question ? Alors posez une autre question en retour !
Ici j'ai la source : le film Rabbi Jacob (!!!)
Plus sérieusement, quoi de plus facile pour un dirigeant que de provoquer en permanence ses interlocuteurs et ses subalternes, ne serait-ce que pour analyser leur comportement, les destabiliser, les mettre "sur le grill" et finalement (ce qui est toujours l'objectif) de garder la maîtrise habile et totale de la situation ? De nombreus grands patrons usent et abusent de ces provocations.
Tout parallèle avec une situation politique ultérieure serait fortuite et involontaire.


Tout à fait d'accord.

Si j’ai bien comprit il s’agit de savoir si Hitler est surprit par la déclaration de guerre anglaise. Plusieurs témoins affirment qu’il était surprit par cette déclaration. Ces observations sont-elles en contradiction avec l’idée, somme toute logique, que Hitler ne pouvait pas s’attendre à autre chose après avoir prit la décision d’attaquer la Pologne ?

Il y a assurément contradiction, mais une contradiction qui me paraît mineure. Quand Hitler interroge Ribbentrop, il s’agit à mon avis de mettre la pression sur le petit personnel et d’engager la responsabilité du diplomate qui a été le héraut du rapprochement soviétique et d’une politique anti-anglaise. Qu’il livre ce qui semble être des doutes à d’autres dans ces moments difficiles, voilà qui n’a rien d’improbable, n’avez-vous jamais dit le contraire de ce que vous pensiez profondément à des tiers pour en tester l’effet dans une période de stress (avant de passer un examen oral par exemple, qui n’a jamais dit: je ne connais rien, je vais échouer, alles kaputt…), c’est une manière parfaitement banale de décharger une tension.

Cependant Hitler était peut-être d’autant plus disponible à ce genre de confidences, qu’il estimait qu’une non-déclaration de guerre anglaise était de l’ordre du possible. J’ai l’impression chez le personnage d’une certaine croyance dans la providence et si une partie de son cerveau, la partie rationnelle, lui disait la guerre est assurée, une autre, plus portée sur l’irrationnel (mais pas pour autant inintelligente, ni inintelligible) pouvait très bien lui dire: les Anglais ne feront pas la guerre. Cette part ne doit pas être négligée, on peut parfaitement imaginer une personne parfaitement intelligente mais avec des aspects irrationnels (des physiciens qui croient en Dieu par exemple :) ). Hitler entre nettement dans cette catégorie, qui a mon avis se distingue des utopistes, son racisme n’est pas de l’ordre du préjugé, mais bien de la croyance, il fonde une comportement général.

On va peut-être me demander mes sources (Poète, vos papiers!), mais en l’occurrence il n’y en a pas, c’est une réflexion parfaitement personnelle. ;)

tietie007 a écrit:1°) Les dictatures n'ont guère besoin d'arguments de propagande envers leur peuple, puisqu'elles fabriquent les informations et donc la réalité, selon leur bon vouloir.


Ah les ravages de l'idée totalitaire sur les jeunes cerveaux! peut-être (je dis bien peut-être) que la Corée du Nord correspond à un fantasme pareil. Aucun pouvoir n'a pu empêcher la rumeur, l'information parallèle, quel pouvoir a pu cacher longtemps des échecs de grandes envergures? Beaucoup ont essayé, et pas seulement des dictatures, peu ont réussi.


1°) Je suis d'accord avec la première partie de l'analyse, même si on reste dans le psychologisme difficilement vérifiable ! Hitler n'étant pas un sot, évidemment qu'il envisage une déclaration de guerre des alliés, mais il a peut-être le secret espoir que les alliés ne feront rien, comme par le passé. Mais je n'en reste pas moins persuadé qu'Hitler était plutôt quelqu'un plutôt franc du collier, qui ne s'embarassait guère de fioritures scéniques pour impressionner son entourage. Ses monologues interminables dans le cadre de ses repas ou avec d'autres chefs d'Etat, soulignent bien que son egocentrisme se fichait pas mal de l'interlocuteur en présence ! C'est l'image d'un Hitler omniscient, contrôlant tout, manipulant tout le monde, qui me gêne, car si ça peut être en partie vrai, à certaines occasions, le Führer était un aussi un simple mortel, plutôt mal entouré, qui s'est forcément fourvoyé puisqu'il a perdu la guerre !!

2°) Par définition, un Etat totalitaire se préoccupe assez peu de la réaction de son opinion publique (d'ailleurs existe-t-elle dans un régime autoritaire ?). Dans la mesure où les journaux sont à la solde de la propagande d'Etat et que l'information est entièrement contrôlée. Evidemment, il y a des degrés dans cette maîtrise de l'info. Paradoxalement, Hitler, comme le précise bien Götz Aly était soucieux du bien-être du peuple allemand qui a relativement peu souffert de la guerre, en tout cas jusqu'au bombardement massif des alliés, à partir de 1943, et l'écho du conflit était bien lointain, même en 1942, grâce à l'information made in Goebbels ! Donc je ne pense pas qu'en septembre 1939, Hitler cherche à rendre légitime la guerre auprès du peuple allemand, puisque, de toute façon, ce même peuple est déjà assez militarisé et que la propagande nationaliste a déjà fait son oeuvre. Comme je l'ai déjà dit, le False Flag de Gleiwitz me semble plutôt destiné à la communauté internationale.

3°) Quant au pacte de non-agression germano-soviétique, si ce n'est pas une alliance, il consacre l'assurance qu'en cas de guerre avec les démocraties à l'Ouest, les russes ne frapperont pas par derrière, à l'est. Cet état de fait change complètement la donne et aurait pu retenir les anglais et les français à déclarer la guerre, en sachant que les allemands pourront se concentrer uniquement sur le front ouest.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 11 Sep 2009, 12:05

Stanislas a écrit:Et bien, il ne rigole pas le nouveau modo.Une discipline de fer, cela me rappelle quelque chose...


Non, non, Felicitations au nouveau modo. ;) On va pas encore une fois faire devier le fil du sujet car apres, on ne s'y retrouve plus ! :cool:

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de naga  Nouveau message 11 Sep 2009, 12:09

Shiro a écrit:
Stanislas a écrit:Et bien, il ne rigole pas le nouveau modo.Une discipline de fer, cela me rappelle quelque chose...


Non, non, Felicitations au nouveau modo. ;) On va pas encore une fois faire devier le fil du sujet car apres, on ne s'y retrouve plus ! :cool:



On ne s y retrouve plus deja depuis une page au moins :mrgreen:

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 11 Sep 2009, 12:46

Shiro a écrit:...... Felicitations au nouveau modo. ;)......


+1,

Pierre


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Sep 2009, 13:02

Bonjour,

tietie007 a écrit:1°) Je suis d'accord avec la première partie de l'analyse, même si on reste dans le psychologisme difficilement vérifiable !


J'aime bien quand vous dites que mon analyse repose trop sur la psychologie, généralement je me fais traiter de marxiste-léniniste!

tietie007 a écrit:Hitler n'étant pas un sot, évidemment qu'il envisage une déclaration de guerre des alliés, mais il a peut-être le secret espoir que les alliés ne feront rien, comme par le passé. Mais je n'en reste pas moins persuadé qu'Hitler était plutôt quelqu'un plutôt franc du collier, qui ne s'embarassait guère de fioritures scéniques pour impressionner son entourage. Ses monologues interminables dans le cadre de ses repas ou avec d'autres chefs d'Etat, soulignent bien que son egocentrisme se fichait pas mal de l'interlocuteur en présence ! C'est l'image d'un Hitler omniscient, contrôlant tout, manipulant tout le monde, qui me gêne, car si ça peut être en partie vrai, à certaines occasions, le Führer était un aussi un simple mortel, plutôt mal entouré, qui s'est forcément fourvoyé puisqu'il a perdu la guerre !!


Hitler omniscient? C’est vrai que la thèse delplaïenne est parfois un peu irritante, intéressante sur le fond et la forme, un peu simpliste quand il s’agit des acteurs (cette guerre entre Churchill et Hitler !)

tietie007 a écrit:2°) Par définition, un Etat totalitaire se préoccupe assez peu de la réaction de son opinion publique (d'ailleurs existe-t-elle dans un régime autoritaire ?). Dans la mesure où les journaux sont à la solde de la propagande d'Etat et que l'information est entièrement contrôlée. Evidemment, il y a des degrés dans cette maîtrise de l'info. Paradoxalement, Hitler, comme le précise bien Götz Aly était soucieux du bien-être du peuple allemand qui a relativement peu souffert de la guerre, en tout cas jusqu'au bombardement massif des alliés, à partir de 1943, et l'écho du conflit était bien lointain, même en 1942, grâce à l'information made in Goebbels ! Donc je ne pense pas qu'en septembre 1939, Hitler cherche à rendre légitime la guerre auprès du peuple allemand, puisque, de toute façon, ce même peuple est déjà assez militarisé et que la propagande nationaliste a déjà fait son oeuvre. Comme je l'ai déjà dit, le False Flag de Gleiwitz me semble plutôt destiné à la communauté internationale.


"Par définition, un Etat totalitaire se préoccupe assez peu de la réaction de son opinion publique", allons allons, qu'est-ce que c'est qu'un Etat totalitaire? Ce que vous dites est extrêmement vague comme l'explication totalitaire en général, qui couvre des expériences étatiques parfois si dissemblables que la comparaison en devient absurde. Évitons les tartes à la crème et les explications toutes prêtes. L'opinion publique a bien sûr une place dans les Etats que vous nommez "totalitaires", une place et un traitement qui peut varier énormément. Hitler soigne les Allemands aux petits oignons, on peut même se demander si ça n’est pas une des causes de son échec. Aucune expérience étatique n’a approché les descriptions d’Orwell qui, jusqu’à preuve du contraire reste le meilleur exemple d’Etat totalitaire. Pour ce qui est de l’information, bien sûr qu’elle est contrôlée et pas seulement dans les dictatures, mais là aussi suivant des modalités variables.

tietie007 a écrit:3°) Quant au pacte de non-agression germano-soviétique, si ce n'est pas une alliance, il consacre l'assurance qu'en cas de guerre avec les démocraties à l'Ouest, les russes ne frapperont pas par derrière, à l'est. Cet état de fait change complètement la donne et aurait pu retenir les anglais et les français à déclarer la guerre, en sachant que les allemands pourront se concentrer uniquement sur le front ouest.


A mon avis le pacte germano-soviétique a plutôt un effet contraire, il relève certaines inhibitions à déclarer la guerre à l’Allemagne.
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2009, 13:17

carlo a écrit:Hitler omniscient? C’est vrai que la thèse delplaïenne est parfois un peu irritante



c'est à désespérer si Carlo lui-même lit de travers !

Je veux bien être un incapable, mais pour expliquer ce que je pense il me semble tout de même être relativement irremplaçable !

Dernière fois, après j'abandonne : je ne dis pas que Hitler soit omniscient, je ne l'ai jamais dit. Sauf ci-dessus en un sens bien précis : entièrement conscient de ce que lui-même, et aucun autre, a manigancé.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Sep 2009, 13:47

Bonjour,
PIERRE.S a écrit:
Shiro a écrit:...... Felicitations au nouveau modo. ;)......

+1,

Merci a vous deux mais ne faites pas attention aux messages de Stanislas qui tente, vainement, de pourrir un maximum de fils sur ce forum en s'en prenant a moi et en esperant que je lui reponde en sortant de mes gonds. Rate, zen, les chiens aboient, la caravane passe
;)


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de betacam  Nouveau message 11 Sep 2009, 14:15

carlo a écrit:Bonjour,

]

J'aime bien quand vous dites que mon analyse repose trop sur la psychologie, généralement je me fais traiter de marxiste-léniniste!



ils [les dignitaires nazis] leur fallait une certaine dose de perversité quand même ( heydrich en est aussi un exemple ).

"La politique a sa source dans la perversité plus que dans la grandeur de l'esprit humain."
Voltaire

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