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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Sep 2009, 09:15

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:ps pour les non-initiés : si mon contradicteur est si grincheux, c'est que sur un autre fil viewtopic.php?f=42&t=18056&p=239338#p239338 il vient de se faire prendre en flagrant délit de prétendre pouvoir prouver son point de vue par des archives, alors qu'il ne s'agissait que d'un livre.


Aucune acrimonie de ma part, je viens d'ailleurs d'écrire une missive à Benoît Lemay, par l'intermédiaire de son éditeur, la maison Perrin. Comme je source toutes mes interventions, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, j'ai demandé des éclaircissements à Benoît Lemay.


et "merci au tenace internaute qui en dépit de mes résistances m'a incité à approfondir", c'est pour quand ?


N'étant pas doué pour la voyance, j'envoie une lettre à Lemay aujourd'hui, et donc je ne puis vous dire quand l'historien daignera me répondre.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Sep 2009, 09:21

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
2°) Idem pour la colère hitlérienne. On se demande bien pourquoi Hitler aurait feint une colère en comité très restreint ...Pourquoi se sentirait-il obligé de jouer la comédie face à Ribbentrop ? Nous sommes ici dans la pure spéculation et non devant des faits !


c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

c'est pure spéculation que d'estimer que cette réaction-là n'est pas jouée et peut en toute sécurité être lue au premier degré; vous ne manifestez aucun souci de le démontrer... sinon par le manque d'intérêt que l'auteur de l'action aurait eu à une tromperie. Piètre argument !

Ou : je baptise fait ce qui m'arrange et spéculation ce qui me dérange !


Soyons un peu sérieux, François Delpla ! Le fait est qu'Hitler s'est mis en colère, selon le témoignage de nombreux témoins. Et pour le moment, vos arguments sur la "colère feinte" ne m'ont pas convaincu, loin de là. Pourquoi, par exemple, Hitler aurait-il feint la colère devant Schmidt ? Vous m'avez rétorqué que c'était pour la postérité et les alliés, après la guerre ... non ? Je vous ai répondu que votre réponse, d'un point de vue hitlérien, était déjà une contradiction dans les termes puisqu'Hitler n'aurait pu envisager une défaite contre les alliés ...en 1939 et donc penser à l'avis de ses alliés après guerre !!
Mais je comprends bien que cette colère ne colle pas avec votre théorie de l'omniscience hitlérienne ! Cela signifierait qu'Hitler a été dépassé par les événements et n'avait pas tout prévu, chose que nous ne pouvez accepter, sous peine de revoir votre thèse ! Aussi, faut-il pour que tout colle selon votre schéma, que cette colère soit nécessairement feinte !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2009, 09:37

tietie007 a écrit: Pourquoi, par exemple, Hitler aurait-il feint la colère devant Schmidt ? Vous m'avez rétorqué que c'était pour la postérité et les alliés, après la guerre ... non ? Je vous ai répondu que votre réponse, d'un point de vue hitlérien, était déjà une contradiction dans les termes puisqu'Hitler n'aurait pu envisager une défaite contre les alliés ...en 1939 et donc penser à l'avis de ses alliés après guerre !!
Mais je comprends bien que cette colère ne colle pas avec votre théorie de l'omniscience hitlérienne !



vos contresens de lecture de mes positions ayant été relevés ici même, je ne puis que vous demander de me relire attentivement.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Sep 2009, 09:52

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: Pourquoi, par exemple, Hitler aurait-il feint la colère devant Schmidt ? Vous m'avez rétorqué que c'était pour la postérité et les alliés, après la guerre ... non ? Je vous ai répondu que votre réponse, d'un point de vue hitlérien, était déjà une contradiction dans les termes puisqu'Hitler n'aurait pu envisager une défaite contre les alliés ...en 1939 et donc penser à l'avis de ses alliés après guerre !!
Mais je comprends bien que cette colère ne colle pas avec votre théorie de l'omniscience hitlérienne !



vos contresens de lecture de mes positions ayant été relevés ici même, je ne puis que vous demander de me relire attentivement.


1°) Les alliés n'ont pas réagi :

- lors de la restauration du service militaire, en 1935.
- lors de la remilitarisation de la Rhénénie, en 1936.
- lors de l'Anschluss en mars 1938.
- lors du rattachement des sudètes au Reich, durant la conférence de Munich, en septembre 38.
- lors du démantèlement de l'Etat tchèque, en mars 1939.

Donc pourquoi Hitler aurait nécessairement pensé que les alliés allaient bouger, lors de l'invasion de la Pologne, surtout que les polonais étaient les agresseurs après le false flag de Gleiwitz? Tous les éléments cités ci-dessus vont dans le sens d'une non-action des alliés, surtout que le pacte germano-soviétique, quelques jours avant, donnait un allié de poids au Reich et que les courants pacifistes étaient très puissants en France, notamment !
Il n'est donc pas illogique de penser que la réaction du Führer, après la déclaration de guerre alliée, soit la suprise !

2°) Enfin, je le répète, si Hitler pouvait jouer la comédie dans des négociations politiques, l'homme était plutôt connu pour son attitude emportée et sanguine en privé ou en comité restreint. Les colères hitlériennes pouvaient être homériques ! Donc je ne vois pas pourquoi il aurait joué la comédie devant Schmidt ou Ribbentrop, le premier étant un traducteur sans importance, le deuxième, même Ministre des Affaires Etrangères étant considéré comme un sous-fifre par le Führer !
Aussi dire qu'Hitler jouait la comédie en permanence et manipulait tout le monde ne repose que sur des hypothèses et des spéculations, car l'enchaînement des faits et les témoignages directs liés à la personnalité d'Hitler prouvent plutôt le contraire


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Sep 2009, 10:01

5 grosses pages autour, finalement, d'une toute petite colère ...

Et que faites vous, pure spéculation de ma part, de la théorie de la "provocation" ?
Exemple: Vous ne pouvez pas répondre à la question ? Alors posez une autre question en retour !
Ici j'ai la source : le film Rabbi Jacob (!!!)
Plus sérieusement, quoi de plus facile pour un dirigeant que de provoquer en permanence ses interlocuteurs et ses subalternes, ne serait-ce que pour analyser leur comportement, les destabiliser, les mettre "sur le grill" et finalement (ce qui est toujours l'objectif) de garder la maîtrise habile et totale de la situation ? De nombreus grands patrons usent et abusent de ces provocations.
Tout parallèle avec une situation politique ultérieure serait fortuite et involontaire.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Sep 2009, 10:16

tietie007 a écrit:[surtout que le pacte germano-soviétique, quelques jours avant, donnait un allié de poids au Reich

Il ne s'agissait pas du tout d'un pacte "d'alliance" mais d'un pacte de non-agression, ce qui n'est pas du tout la meme chose.
Meme les clauses secretes ne prevoient pas d'alliance mais un simple partage de l'Europe de l'Est, genre chacun reste chez soi et on est d'accord au sujet de l'endroit ou se situe les limites cadastrales.

Ceci dit, je ne suis ce fil que parceque je suis modo car les interminables ferraillages de Tietie et Francois me bassinnent et je sais ne pas etre le seul. Pourriez-vous considerer, Messieurs, que tout ou presque a deja ete dit, que plus rien ne pourra faire changer d'avis l'un des 2 duellistes, et que les lecteurs ont deja decide de quel avis ils etaient a ce sujet, bref qu'il est temps de passer a autre chose ?


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Sep 2009, 10:21

tietie007 a écrit:1°) Les dictatures n'ont guère besoin d'arguments de propagande envers leur peuple, puisqu'elles fabriquent les informations et donc la réalité, selon leur bon vouloir.

Ah, voila un autre sujet qui pourrait nous changer et se reveler interessant !
J'invite Tietie a laisser tomber ce fil (ceci n'est pas demande de modo mais de simple membre) et a en creer un nouveau sur ce sujet tout en le prevenant a l'avance que, selon moi, le nazisme n'est pas du tout une dictature comme les autres.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de mescal  Nouveau message 11 Sep 2009, 10:33

Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’Hitler soit surpris par la déclaration de guerre. A la limite le 1er septembre mais pas le 3 après deux jours d’activité diplomatique intense.
De toute façon, vu les données économiques, et plus particulièrement le réarmement plus rapide que prévu des Franco-Anglais et le caractère non soutenable du réarmement allemand – toutes données qu’Hitler ne peut ignorer – incitent à penser que l’Allemagne a intérêt à voir la guerre se déclencher rapidement. L’Allemagne est dans une situation défavorable, mais qui est appelée à empirer. Si la guerre doit avoir lieu (et Hitler la veut), c’est en aout-septembre 39 que l’Allemagne est donc dans la situation « la moins pire ».
Donc je dirais qu’il y a une structure sous-jacente qui ne permet pas de conclure à une colère rationnellement fondée de la part d’Hitler à l’annonce de la déclaration de guerre.
Par contre, on peut se convaincre facilement de l’état de tension qui régnait à la Chancellerie à ce moment, et en inférer qu’une colère ponctuelle du Führer est possible. Il n’est pas connu pour son flegme, et après tout, il sait qu’il joue très gros.

Par ailleurs, je me méfie toujours un peu des témoignages des dirigeants nazis, pour la plupart récoltés en 45-46. A ce moment, ces dirigeants sont surtout occupés à éviter la corde, et tout ce qui peut aider doit être utilisé (« ben oui, la guerre nous a surpris, on savait pas. La preuve, c’est qu’Adolf nous a fait une crise … ». Ca va peut être pas tout changer au procès à venir, mais ça éloigne, si peu que ce soit, l’accusation de crime contre la paix).


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Sep 2009, 10:41

JARDIN DAVID a écrit:5 grosses pages autour, finalement, d'une toute petite colère ...

Et que faites vous, pure spéculation de ma part, de la théorie de la "provocation" ?
Exemple: Vous ne pouvez pas répondre à la question ? Alors posez une autre question en retour !
Ici j'ai la source : le film Rabbi Jacob (!!!)
Plus sérieusement, quoi de plus facile pour un dirigeant que de provoquer en permanence ses interlocuteurs et ses subalternes, ne serait-ce que pour analyser leur comportement, les destabiliser, les mettre "sur le grill" et finalement (ce qui est toujours l'objectif) de garder la maîtrise habile et totale de la situation ? De nombreus grands patrons usent et abusent de ces provocations.
Tout parallèle avec une situation politique ultérieure serait fortuite et involontaire.


Tout à fait d'accord.

Si j’ai bien comprit il s’agit de savoir si Hitler est surprit par la déclaration de guerre anglaise. Plusieurs témoins affirment qu’il était surprit par cette déclaration. Ces observations sont-elles en contradiction avec l’idée, somme toute logique, que Hitler ne pouvait pas s’attendre à autre chose après avoir prit la décision d’attaquer la Pologne ?

Il y a assurément contradiction, mais une contradiction qui me paraît mineure. Quand Hitler interroge Ribbentrop, il s’agit à mon avis de mettre la pression sur le petit personnel et d’engager la responsabilité du diplomate qui a été le héraut du rapprochement soviétique et d’une politique anti-anglaise. Qu’il livre ce qui semble être des doutes à d’autres dans ces moments difficiles, voilà qui n’a rien d’improbable, n’avez-vous jamais dit le contraire de ce que vous pensiez profondément à des tiers pour en tester l’effet dans une période de stress (avant de passer un examen oral par exemple, qui n’a jamais dit: je ne connais rien, je vais échouer, alles kaputt…), c’est une manière parfaitement banale de décharger une tension.

Cependant Hitler était peut-être d’autant plus disponible à ce genre de confidences, qu’il estimait qu’une non-déclaration de guerre anglaise était de l’ordre du possible. J’ai l’impression chez le personnage d’une certaine croyance dans la providence et si une partie de son cerveau, la partie rationnelle, lui disait la guerre est assurée, une autre, plus portée sur l’irrationnel (mais pas pour autant inintelligente, ni inintelligible) pouvait très bien lui dire: les Anglais ne feront pas la guerre. Cette part ne doit pas être négligée, on peut parfaitement imaginer une personne parfaitement intelligente mais avec des aspects irrationnels (des physiciens qui croient en Dieu par exemple :) ). Hitler entre nettement dans cette catégorie, qui a mon avis se distingue des utopistes, son racisme n’est pas de l’ordre du préjugé, mais bien de la croyance, il fonde une comportement général.

On va peut-être me demander mes sources (Poète, vos papiers!), mais en l’occurrence il n’y en a pas, c’est une réflexion parfaitement personnelle. ;)

tietie007 a écrit:1°) Les dictatures n'ont guère besoin d'arguments de propagande envers leur peuple, puisqu'elles fabriquent les informations et donc la réalité, selon leur bon vouloir.


Ah les ravages de l'idée totalitaire sur les jeunes cerveaux! peut-être (je dis bien peut-être) que la Corée du Nord correspond à un fantasme pareil. Aucun pouvoir n'a pu empêcher la rumeur, l'information parallèle, quel pouvoir a pu cacher longtemps des échecs de grandes envergures? Beaucoup ont essayé, et pas seulement des dictatures, peu ont réussi.
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2009, 11:08

carlo a écrit:
Ah les ravages de l'idée totalitaire sur les jeunes cerveaux! peut-être (je dis bien peut-être) que la Corée du Nord correspond à un fantasme pareil. Aucun pouvoir n'a pu empêcher la rumeur, l'information parallèle, quel pouvoir a pu cacher longtemps des échecs de grandes envergures? Beaucoup ont essayé, et pas seulement des dictatures, peu ont réussi.


je saisis cette occasion pour relever que l'armée allemande a commis son premier mensonge hénaurme depuis 1945 la semaine dernière en Afghanistan (le bombardement de camions-citernes qui n'aurait tué que des talibans)... et que la chancelière n'a pas été longue à présenter des excuses.


Pour le reste, je persiste à trouver ce fil intéressant et même pionnier en dépit des scories, et des jérémiades à leur sujet.

Car il est utile de s'attarder cinq pages, et même beaucoup plus si cela ne suffit pas, sur la réaction de Hitler à l'ultimatum britannique, ne serait-ce qu'en mémoire des 50 millions de macchabées qui vont s'ensuivre. Cet odieux personnage tient SA guerre, dans les meilleures conditions possibles, soigneusement calculées.

Je comprends, sans l'approuver, l'acharnement à prétendre le contraire, quitte à lire les contradicteurs complètement de travers de façon à les faire passer pour des imbéciles et des vantards, s'il s'agit de conservatisme universitaire, tant de bons maîtres ayant pris au premier degré le propos rapporté par Schmidt. Mais si, en persistant à faire de Hitler un gamin qui croit qu'on va lui céder toujours, on se veut antinazi, là je ne comprends plus du tout et je désapprouve très fort.
Dernière édition par François Delpla le 11 Sep 2009, 12:30, édité 1 fois.

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